Eroberung von Hawaii (Juni 42)

Begonnen von Woelfchen, 16 November 2014, 09:54:11

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Woelfchen

Ja, wie der Titel es schon sagt, ein "böses was währe wenn".
Nein, nicht ganz, sondern: Was hätte es dafür gebraucht?
Das diese Ressourcen Japan nicht hatte ist mir klar. Aber was währe nötig gewesen?

Diese Vorteile hätte eine Eroberung von Oahu (und den anderen Inseln in der Gegend) gebracht:
1. Dauerhafte Ausschaltung des wichtigsten Stützpunktes der USA im Pazifik. Nutzung durch Japan gegen die US-Westküste (U-Boote Handelskrieg?).
2. Zwingen der US zu der Entscheidungsschlacht. Besser gesagt zu den entscheidenden Schlachten.

Warum nicht Hawai erobern?
1. Japan konnte das nicht! Siehe auch die japanischen "Erfolge" beim vertreiben von ein "paar unterversorgter Amerikaner" von Guadalcanal.
2. Lohnenswertere Ziele bei dem immensen Aufwand?

Was macht es schwierig Hawai zu erobern?
1. Laut "Shattered Sword" waren dort im Juni mindestens 100.000 - 150.000 Bodentruppen. (April 42: 62700 Army + 8900 Luftwaffe + Marine mit "ettliche 10.000 Mann")
2. April 42: 275 Kampfflugzeuge, Anzahl stark steigend.
3. Viele Depots mit Munition etc.
4. (Viele) Verstärkungen die die USA bei einem Angriff schicken werden.
5. Angreiffen/Versorgen von wo? In der Nähe gibt es kaum mögliche Stützpunkte. Wake, Midway und Johnston sind klein und alle recht weit weg!


Also, was hätte es mindestens gebraucht?
Eine Flotte wie bei Okinawa? Oder hätte beispielsweise was in der Größenordnung wie bei Tarawa (Schlacht um die Gilbertinseln?) gereicht?
Wie vorgehen? Erobern von Midway, Johnston, die "anderen" Hawaiinseln und dann Oahu?
Wie die Versorgung sicherstellen?

Grüße
Johannes

Huszar

Hallo,

Kurzantwort:
es hätte wesentlich mehr gebraucht, als Japaner hatten, bzw hätten einsetzen können.

Die längere Antwort:
Die Amis hatten bei Philippine Sea 7 grosse und 8 kleine Träger (ca 950 Flieger), dazu 7 Schlachtschiffe, 8+13 Kreuzer, 58 Zerstörer und 28 U-Boote. Dazu 71.000 Mann für die Landung (gegen ca. 31.000 Japaner!). Wenn wir das als Masstab nehmen, müssten die Japaner alle ihre Träger losschicken, und auch das würde nicht reichen.
Hiryu, Soryu: jeweils 54 Flieger
Akagi: 57 Flieger
Kaga: 63 Flieger
Zuikaku: 72 Flieger
Ryujo: ca. 30 Flieger
Zuho: 24 Flieger
Junyo: 50 Flieger
Taiyo: ca 24 Flieger
Hosho: bestenfalls 12
Insgesamt: bestenfalls 440 Einsatzmaschinen, darunter etwa 40 auf den beiden kleinen (Hosho mit abslut veralteten Maschninen).
Auch wenn wir annehmen, dass die Wasserflieger-Mutterschiffe (Nisshin, Chitose, Chiyoda), die beiden Fligerkreuzer und einige Wasserflieger-Tender weitere 100-120 Maschinen mitnehmen, wären die nur für Aufklärung bzw U-Boot-Abwehr brauchbar, nicht aber für den Kampf gegen Schiffe/Hawaii.
Für meinen Geschmack würden für eine längere Operation um Hawaii mindestens 2-3 Flottenträger und 2-3 kleinere Flottenträger fehlen.

An Schlachtschiffen, Kreuzern, Zerstörern und U-Booten sollte genügend zusammengekrazt werden können, allerdings nur bei Entblössung aller anderen Gebiete.

Und dann kommen wir zum schwierigsten Thema: Landtruppen.
Auch wenn angenommen wird, dass zuerst nicht direkt auf Oahu gelandet wird, sondern zuerst die anderen, wahrscheinlich schwächer verteidigte, Inseln (Luftstützpunkte, Versorgungsbasis, etc), unter der Grössenordnung von 2 Divisionen in der ersten Welle sollte man nicht über eine lLandung nachdenken. Für die zweite Welle dann weitere 1-2 Divisionen (verstärkt). Der Transportbedarf einer solchen ersten Welle dürfte sich in der Gegend von 70-90 Frachtern bewegen.
Japan hatte allerdings weder 2 Divisionen, noch 70-90 Frachter frei...

Die kleine Nebensächlichkeit, landgestützte Flieger auf die Inseln zu schaffen, ist im vergleich einfach (vorausgesetzt, die Japaner können irgendwoher 100-150 Bomber und 100-150 Jager zusammenkratzen) - der nächste japanische Flugplatz ist nur 3500km entfernt.  ::Y>

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

Idee zur Landung.

Wie sah es denn mit panzerbrechenden Waffen von US Seite auf Hawai aus?

Vorrausgesetzt die Japaner hätten so etwas wie den Panzer III und gut ausgebildete Leute die damit umgehen könnten, stelle ich mir vor, dass man mit 2 Panzer Divisionen (300 Panzer), die 80000 US Boys knacken könnte, sofern das Überraschungsmoment da ist und die Amis über keine oder nur  eine geringe Anzahl panzerbrechender Waffen verfügen.

Ist das logistisch überhaupt möglich?
Viele Grüße

Carsten

Woelfchen

Ich dachte ich hätte meine Frage eindeutig formuliert. Da sist wohl leider nicht so. :cry:
Was hätte es gebraucht?
und nicht:
Hätte Japan die Ressourcen gehabt?

@Alex:
Trotzdem einen herzlichen Danke für die Einschätzung und umfassende Auflistung.  :O/Y
Weitere Bemerkungen/Fragen folgen wenn (hoffentlich) noch ein paar weiter Leute was schreiben. Ich möchte erst ein paar Meinungen hören.

Grüße
Johannes

Huszar

Hallo, Johannes,

Was hätte es gebraucht?
7-8 schwere und 4-6 leichte Träger, dazu die Masse der IJN-BBs, CAs, CLs, DDs, U-Booten, Gegenwert von 2 Infanteriedivisionen in der ersten und weiteren 1-2 Divisionen in der zweiten Welle, mindestens gut 100 Frachter und Tanker, sowie jeweils 100-150 Bomber und Jäger auf den (zu erobernden) vorgeschobenen Landflugplätzen  :-D

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Teddy Suhren

Hai

Ein paar tausend Kilometer Flankensicherung.
Gruß
Jörg

WoWs Nick: Teddy191

t-geronimo

Gab es geeignete Landungsboote und in ausreichender Zahl?
Man legt ja nicht einfach in den am stärksten gesicherten Häfen an und steigt aus.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

redfort

Hi,

Zudem glaube ich nicht das das japanische Heer 2 ihrer 3 Panzerdivisionen im Juni 1942 für einen solche waghalsige Landungsoperation opfern würden. 80% dieser Panzerdivisionen waren mit leichten Panzern ausgerüstet.
Eine Bazooka reicht da vollkommend aus um einen bzw. mehrere dieser Panzer zu eliminieren.

Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

Huszar

Hallo,

ZitatGab es geeignete Landungsboote und in ausreichender Zahl?
Wenn zuerst nicht direkt auf Oahu gelandet wird, sind spezialisierte Landungsboote in grosser Zahl nicht unbedingt notwendig.

Zitat80% dieser Panzerdivisionen waren mit leichten Panzern ausgerüstet
Kannst ruhig 100% sagen, werde nicht böse  :-D
ZitatEine Bazooka reicht da vollkommend aus um einen bzw. mehrere dieser Panzer zu eliminieren.
Zum Glück für die Japaner gabs 1942 noch keine Bazookas  :-D

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Peter K.

Japan baute während des Krieges immerhin über 4.000 Stück der bewährten Daihatsu-Landungsboote. Die sehr brauchbaren Landungsschiffe der T-Klasse kamen allerdings erst ab 1944 an die Front.

Nicht zu vergessen sind die sogenannten Marine-Spezial-Landugsverbände, eine amphibische Elitetruppe der Kaiserlichen Marine!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

t-geronimo

Wenn ich Wölfchens Frage richtig verstanden habe, hätte zumindest ein großer Teil dieser Ressourcen aber Ende 1941 zur Verfügung stehen müssen.
Was ich nicht verstanden habe ist, ob sie zusätzlich zur Verfügung stehen müssen oder von den tatsächlichen Operationen in Indonesien etc. abgezogen werden können/sollen/dürfen.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Matrose71

#11
Soweit ich Wölfchen verstanden habe, interessiert ihn ausschließlich, was nötig war, um solch eine Operation zu starten, unabhängig davon ob es da war oder nicht.

Sonst hätte ich die Panzer III gar nicht ins Spiel gebracht, japanische zu dieser Zeit, kann man auch mit einer Panzerbüchse aufhalten.
Viele Grüße

Carsten

Trimmer

Ich muß hier mal kurz einen Einwurf machen . Japan ging von einem amphibischen See-u. Luftkrieg aus und da spielten Panzer keine Rolle. Liegt schon in der Natur des Kampfgebietes - Dschungel, kleine Inseln und Gebirge. Der P III mit rund 21,5 Tonnen wäre da fehl am Platz. Höchstens in Burma oder der Mongolei. Auch wird der Panzer Typ 97 als Unterstützungswaffe für die japanische Infanterie wohl immer noch von vielen Seiten unterschätzt. Er hatte z. B. einen Dieselmotor
Entschuldigt meinen Einwurf

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Woelfchen

Mein Gedanke war:
Vorrausgesetzt bei Midway hätte es halt gut geklappt: Hatten die Japaner die möglichkeit Hawai zu erobern?
Umso mehr ich überlegt habe, um so deutlicher war die Antwort ein klares nein.
Irgendwie kam ich bei einem immensen Materialaufwand an. Nur was ist nötig, was nur Wünschenswert?

ZitatSoweit ich Wölfchen verstanden habe, interessiert ihn ausschließlich, was nötig war, um solch eine Operation zu starten, unabhängig davon ob es da war oder nicht.
Im ersten Schritt ein eindeutiges ja.

ZitatWenn ich Wölfchens Frage richtig verstanden habe, hätte zumindest ein großer Teil dieser Ressourcen aber Ende 1941 zur Verfügung stehen müssen.
Technologisch gesehen: So ganz grob. Ein Jahr moderner ist kein Problem. Meinetwegen auch in Deutschland statts in Japan. "Wunderwaffen", "Lenkwaffenkreuzer" oder "Sternzerstörer" sind allerdings nicht erlaubt.  :wink:

ZitatWas ich nicht verstanden habe ist, ob sie zusätzlich zur Verfügung stehen müssen oder von den tatsächlichen Operationen in Indonesien etc. abgezogen werden können/sollen/dürfen.
Truppen abziehen geht zu sehr ins Detail.
Ich möchte halt erst mal eine Abschätzung was man Mengemmäßig gebraucht hätte wenn man technolgisch etwa das gleich wie der Gegner hat.
In einem zweiten Schritt könnte man sich dann noch überlegen in wie weit Japan das alles hätte bereitstellen können. Und woher dann nehmen.



Panzer III:
Den Panzer III hatte ich eigentlich nicht im Sinn. Aber warum nicht? Für die Operation Seelöwe gab es ja Überlegungen dazu und Zeitmäßig liegt er im Rahmen.
Auf Oahu gibt es allerdings viele schwerere Geschütze (Flak, Marinegeschütze und die US Army hat bestimmt auch Pak/leichte Panzer dabei).
Ich denke mit 300 Panzer alleine erreicht man da nichts.

Landungsschiffe der T-Klasse etc:
Liebe mal die Idee in den Raum werfen. Aussortieren können wir hinterher immer noch. Aber ich denke das die technisch (so ähnlich) auch schon 42 möglich gewesen währen.

Grüße
Johannes

Matrose71

ZitatPanzer III:
Den Panzer III hatte ich eigentlich nicht im Sinn. Aber warum nicht? Für die Operation Seelöwe gab es ja Überlegungen dazu und Zeitmäßig liegt er im Rahmen.
Auf Oahu gibt es allerdings viele schwerere Geschütze (Flak, Marinegeschütze und die US Army hat bestimmt auch Pak/leichte Panzer dabei).
Ich denke mit 300 Panzer alleine erreicht man da nichts.

Soweit ich weiß, hatten die Amis keine AP Granaten für ihre Flak um diese Zeit und Marinegeschütze in das Landerinnere zu richten, dürfte auch eher schwierig sein.
Ich hatte an den Panzer III gedacht, da er sehr gute Allroundeigenschaften, bei einem doch eher geringen Gewicht mitbringt und bei der Infrastruktur auf Oahu, kann man mit den Panzern sehr schnell alle strategischen Punkte (Flugplätze, Straßenkreuzungen, Nachschubstraßen von Depots etc.) angreifen und einnehmen, gerade wenn der Gegner nur sehr wenig oder schwache panzerbrechende Mittel hat. Da wirken Panzer wesentlich besser und schneller als bloße Infantrie.

Soweit zu meinen Überlegungen.
Viele Grüße

Carsten

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