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Autor Thema: Was-wäre-wenn Midway  (Gelesen 4258 mal)

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Offline Huszar

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Was-wäre-wenn Midway
« am: 14 November 2014, 19:40:38 »
Hallo,

In einem anderem Thread tauchte wieder das Thema Midway, die Fehler, und das Glück/Pech der verschiedenen Seiten auf.

Hier möchte ich lediglich ein bissl darüber gemeinschafftlich darüber nachdenken, wie sich die Schlacht entwickelt hätte, wenn das Kriegsglück etwas anders gewesen wäre.
Vor allem:

Bekanntlich hatte beide Seiten "einige" Probleme damit, die Koordinaten der anderen Flotte festzustellen. Die Amis glaubten, naher dran zu sein, die Japaner, dass sie weiter weg sind. Nehmen wir mal an, diese falschen Positionsmeldungen sind umgekehrt, nämlich die Amis glauben, weiter weg zu sein, die Japaner, näher drann zu sein. (in Realität lagen die Amis ca. 40, die Japaner ca. 30sm daneben, diese Werte würde ich für das Scenario behalten)

Spurance hatte den Start seiner Flieger auch so um eine Stunde verzögert, hätte er geglaubt, weiter weg zu sein, hätte er mit Sicherheit noch weiter gewartet - statt 0700 bis 0800, wobei statt 0800 um 0900 die Angriffswellen in der Luft gewesen wären. Soweit klar.
Was hätte aber Nagumo gemacht, wenn er geglaubt hätte, die Amis wären 145sm (175sm = Radius für die TBD und F4F) - statt 205sm - entfernt, und das seit einiger Zeit?

mfg

alex
« Letzte Änderung: 14 November 2014, 19:47:26 von Huszar »
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Offline Hannes 1988

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #1 am: 14 November 2014, 21:21:37 »
Interessanter Gedanke. Wenn die Japaner denken, dass sie näher dran sind hätten sie vermutlich eher ihre erste Angriffswelle gestartet. Da die Japaner eigentlich zahlenmäßig überlegen waren würde ich mal ganz laienhaft davon ausgehen, dass sie das Ergebnis genau umkehrt. Wenn die Japaner schneller sind werden sie ja nicht genau dann erwischt, wenn sie ihre Maschinen grad mit Bomben, Torpedos und allem auf dem Deck stehen haben. Und vllt hätten die Japaner auch Gebrauch von den Schlachtschiffen gemacht, wenn sie gedacht hätten, dass sie dichter am Feind stehen.
LG Hannes

Offline Woelfchen

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #2 am: 15 November 2014, 01:09:13 »
Die Japaner waren Zahlenmäßig deutlich unterlegen!
Die Anzahl der Trägerflugzeuge war etwa gleich. Die USA hatten zusätzlich noch Midway. Also ca. 240 gegen ca. 360 Flugzeuge.

Offline Hannes 1988

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #3 am: 15 November 2014, 01:28:21 »
Es geht nicht nur um die Anzahl der Flugzeuge. Ich meinte das die Japaner mehr Träger hatten und Schlachtschiffe. Wenn man die Schlachtschiffe geschickt eingesetzt hätte, wäre für die Japaner wesentlich mehr möglich gewesen. Und wenn den Japanern ein vernichtender Erstschlag auf die Flugzeugträger gelangen würde, weil sie signifikant eher ihre Angriffswellen starten wären die Flugzeuge von den Inseln weniger wert, weil die nicht mobil sind (also die Flugplätze). Die kann man gezielt durch Schlachtschiffe oder durch die Trägerflugzeuge ausschalten.

Dazu kommt dass die Flugzeuge vom Land erst dann was nützen, wenn der feindliche Flottenverband aufgeklärt ist.
LG Hannes

Offline Baunummer 509

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #4 am: 15 November 2014, 02:06:16 »
...snip...
Wenn die Japaner schneller sind werden sie ja nicht genau dann erwischt, wenn sie ihre Maschinen grad mit Bomben, Torpedos und allem auf dem Deck stehen haben.
...snip...

Wurden sie nicht. Das gern gezeichnete Bild von "Als die Bomben trafen stand das Flugdeck voll von der Elite der japanischen Kampfpiloten von Pearl Harbor" ist ein Mythos. Wohl aber war die Umrüstung in Gange und viel Munition wurde beim Umrüsten nicht ordentlich verstaut. Übrigens haben viel mehr Piloten Midway überlebt als allgemein angenommen. Viel eher war der Verlust der Flugzeuge und vor allem der Träger selbst das Problem nach Midway.


...snip...
Und vllt hätten die Japaner auch Gebrauch von den Schlachtschiffen gemacht, wenn sie gedacht hätten, dass sie dichter am Feind stehen.
...snip...

Eins der Probleme bzw. Planungsfehler. Ging gar nicht, da die Schlachtschiffe viel zu weit entfernt waren.

Offline Hannes 1988

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #5 am: 15 November 2014, 02:16:48 »
Das war ja was ich meinte. Es wurde auf den Japanischen Schiffen gegen Grundsätze zur Lagerung von Munition und Treibstoff verstoßen. Dadurch sind die Träger dann schnell in die Luft geflogen bzw. waren so schwer getroffen, dass sie von eigenen Zerstörern versenkt werden mussten. Ich werfe mal in den Raum, dass ggf. durch einen erfolgreicheren Erstschlag die nächste Angriffswelle gründlicher Vorbereitet wird.

Naja Punkt 2 mit der Entfernung der Schlachtflotte zu den Trägern kann ich so leider nicht entkräften. Wie ich schon sagte meine Aussagen hierzu sind bestenfalls laienhaft. Interesse---check, Grundwissen---check, Fachwissen--- leider nein.

Wie weit standen denn die Schlachtschiffe weg? Wäre es realistisch diese am Tag der Trägerschlacht noch einsetzen zu können?

LG
LG Hannes

Offline Huszar

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #6 am: 15 November 2014, 07:40:22 »
Hallo,

Es ist ein Mythos, dass die Japaner zu jedem beliebigen Zeitpunkt einen koordinierten Schlag hätten führen können, und nur Nagumos Zaghaftigkeit hätte dies verhindert. Auch ist die Sache mit der herumliegenden Mun ist zumindest zweifelhaft.
Ohne den laufenden Angriffen von Midway - und den drei Staffeln T-Bombern von den US-Trägern - wäre es vielleicht möglich gewesen, um ca. 10:00 die Flieger in die Luft zu kriegen, früher allerdings nicht. Die Umbewaffnung der jap. T-Bomber war eine zu langwierige Sache! Was vor 10:00 möglich gewesen wäre, wären die Sturzbomber von Hiryu und Soryu, und fertig.
Die Sache mit der herumliegenden Mun fusst vielleicht darauf, dass um 1025 die Angriffswelle fast fertig war (also aufgetankt und aufmunitioniert), und die Bombentreffer mitten in diesen Park, im Hangardeck erfolgten (dazu die Midway-Welle, die ebenfalls schon an Bord war, und ebenfalls vorbereitet wurde).

Um ca. 0800 hätte Nagumo nur folgende Alternativen:
- Einsatz nur der Sturzbomber von Hiryu und Soryu (ginge praktisch sofort)
- warten, bis die T-Bomber von Akagi und Kaga wieder umbewaffnet sind (1000-1030)

Etwas anderes ginge nur, wenn vor 0730 bekannt würde, dass da US-Träger in der Gegend herumfahren (nicht unbedingt abwegig, da mW ein Aufklärer - Chikuma 5 - um ca. 0630 die Kampfgruppe überflogen hat, die war aber von Wolkenverborgen).

mfg

alex
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Offline Woelfchen

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #7 am: 15 November 2014, 09:15:28 »
In einer Trägerschlacht halte ich vorallem die Anzahl der Träger und Flugzeuge für entscheidend.  :wink:
Auf eine Schlacht Schiff gegen Schiff haben sich die USa ja dort nicht eingelassen. Die Japaner hätten das gerne gemacht.

Aufklärung:
Die USA haben viel mehr Kapazitäten in das Aufklären gesteckt und wurden dafür auch belohnt.
Mit viel Glück hätten die Japaner die US-Träger um 6:30 sichten können.

Gegenschlag:
In diesem Fall hätten die Japaner vielleicht* ihre Flugzeuge gestartet bevor die US-Bomber der Träger kamen. Da diese aber ab 7 Uhr gestartet waren, währen die Angriffe auf Kaga, Akagi und Soryu trotzdem erfolgt.


*1. Im indischen Ozean haben sich die Japaner bei Planänderungen nicht mit Ruhm beckleckert. Auch wenn die beiden britischen Kreuzer versenkt wurden.
2. Bei Midway gab es zusätzlich fortlaufende Angriffe durch US-Flieger ab 7 Uhr.

Grüße
Johannes


Offline Huszar

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #8 am: 15 November 2014, 10:42:32 »
Hallo,

Wenn die Amis um 0630 gesichtet worden wären, wären auch die Träger gesichtet wurden, nicht nur die Geleitschiffe. Grund: um 07:30 haben sich die Träger wegen dem Start von den Geleitschiffen entfernt, und waren nicht sichtbar. Eine Stunde früher wären sie mit den Geleitschiffen gefahren, da die Starts noch nicht begonnen wurden.
Um 06:30 - oder mit der Verzögerung der Übermittlung um 0700 - wären die T-Bomber noch mit Torpedos bewaffnet gewesen, ein Start vor 0900 wäre also durchaus möglich gewesen.
Wann genau? Gute Frage.
0705-0715: geht nicht, US-Angriffe (TBF, B-26)
0805-0840: geht nicht, US-Angriffe (SBD, B-17, SB2U)
0930-1000: geht nicht, US-Angriffe (TDB von den Trägern)
Wenn wir annehmen, dass Vorbereitung und Start insgesamt ca. 40 Minuten dauern, hätten wir zwei Fenster: nach 0715 und nach 0840. Letzteres ist eher blöd, da zu diesem Zeitpunkt die Midway-Welle zurückkam, könnte aber noch knapp geschafft werden.
Um die Amis mit den Fliegern an Bord zu schnappen, reicht aber auch ein Start ab 0715 nicht - etwa zur gleichen Zeit flogen die Amis auch los.
Die einzige Möglichkeit, die US-Träger zu überrumpeln wäre, wenn die Japaner sie um 0630 entdecken, ab 0715 starten (vor 0800 losfliegen), und die Amis ihrerseits nicht vor ca. 0830 (eher 0900) die Starts beginnen. Letzteres ist nur dann darstellbar, wenn sie glauben, sie wären weiter weg, als dies tatsächlich (und in der Realität) der Fall war.

Zitat
Die USA haben viel mehr Kapazitäten in das Aufklären gesteckt und wurden dafür auch belohnt.
Sie wusste ja auch, dass die Japaner kommen, während Nagumo nicht wusste, dass da US-Träger im Anmarsch sind  :-D

mfg

alex
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Offline Woelfchen

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #9 am: 15 November 2014, 11:38:21 »
Eine schöne Zusammenfassung der jap. Flugbewegungen und US-Angriffe gibt es bei "Shattered Sword". Von 04:30-11:00 auf den Seiten 154/155.
08:40-9:15 war das Landen der Midwaygruppe. Ab kurz nach acht waren die Flugzeuge schon da, aber da gab es ja US-Luftangriffe.

Das blöde an den Zeiten die wegen der Angriffe nicht gehen:
Die Japaner wissen das nicht im Vorraus. Da sie die Angriffe erst mitbekommen wenn die Flugzeuge in Sichtweite der Begleitschiffe kommen.

Aufklärung:
Die Japaner wussten das auf Midway verdammt viel los ist. Außerdem auch das die Träger dringend irgendwo operieren sollen.
Wenn man als Japaner den Plan hat die US-Flotte durch einen Angriff auf Midway zum Handeln zu zwingen. Warum hat man dann nicht darauf eingestellt das die USA vielleicht von der ganzen Sache Wind bekommen hat und vielleicht schon vor Ort ist?

Grüße
Johannes

Offline Huszar

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #10 am: 15 November 2014, 13:36:46 »
Hallo,

Deswegen sollte ja Luftaufklärung über Pearl geflogen werden, und zwei U-Boot-Suchstreifen aufgestellt werden. Erste fiel aus, da die Insel, wo nachgetankt werden sollte, eine US-Presenz hatte, letztere kam mit Verspätung an. Nagumo wurde allerdings nicht darüber informiert.
Insgesmat gesehen war die geflogene Aufklärung nichtmal so bescheiden - man solle nicht davon ausgehen, was die Amis 1944-45 gemacht haben!

mfg

alex
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Offline Woelfchen

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #11 am: 15 November 2014, 15:49:18 »
Was "Ausreichend" ist, darüber besteht wohl eine unterschiedliche Meinung. Wenn Nagumo nichts von den Ausfällen wuste ist das ein japanischer Fehler.

Aber zurück zur Fragestellung. Die Japaner werden kaum einen Angriff auf die US-Träger fliegen können bevor diese ihre Flugzeuge starten.
Bleibt also meines Erachtens Kaga und Soryu als Verlust. Die Akagi überlebt meinetwegen da weniger Flugzeuge an Bord sind.

Den Japaner traue ich zu alle Träger zu versenken die sie mit ihrer Angriffswelle finden. Also einen (wie letztendlich historisch), zwei (der andere Verband) oder drei (beide Verbände). 

Was ist also der "bestmögliche" Ausgang der Schlacht für die Japaner?
Ich würde sagen ein "taktischer Sieg"
2 Verlorene Träger gegen 3 der USA

Wird Midway dann noch angegriffen? 2-3 Träger sind ja ausgefallen.
Falls Midway angegriffen wird stürmen 2500 heldenhafte Japaner gegen 4500 eingegrabene Amerikaner. Ein Massaker ist der hochwahrscheinliche Ausgang.

Die Japanischen Träger werden der USA eine ganze Weile viel Kopfzerbrechen bereiten. Guadalcanal wird wohl nicht stattfinden. Aber im Gebiet um Australien werden wohl die Luftstreitkräfte beider Nationen aufeinandertreffen. Mit dem bekannten Ausgang. Abnutzung der Japanischen Luftwaffe(n).

Grüße
Johannes

Offline Huszar

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #12 am: 15 November 2014, 18:26:05 »
Hallo,

Mal ehrlich. Nagumo lies 7 Flieger zur Aufklärung starten (die Midway-Gruppe diente als achter Streifen), abgedeck war ein Winkel von 160°, auf 300sm Entfernung! In einer Situation, wo man nicht mit Trägern rechnet, doch schon etwas! (und was nützen dir weitere Aufklärer, wenn sich die gegnerische Flotte unter einer Wolkendecke versteckt? Chikuma 5 flog ja genau über ihnen weg!)

Zitat
Aber zurück zur Fragestellung. Die Japaner werden kaum einen Angriff auf die US-Träger fliegen können bevor diese ihre Flugzeuge starten.
Das wäre ja die Frage! Nehmen wir mal die Situation, dass Chikuma 5 die Amis um 06:30 tatsächlich aufklärt, und Nagumo um 07:00 die Nachricht auch erhält. Nehmen wir weiterhin an, dass die Amis nicht glauben, näher dran zu sein, als das tatsächlich der Fall war, sondern weiter weg sind - eben die 40sm, um die man sich auch in Realität geirrt hat. Die japanische Angriffswelle wäre um 0800 auf dem Weg, mit Ankunft nach 0900. Die Amis müssten nach 0700 noch mindestens eine Stunde fahren, bevor sie ihre Flieger starten können. Start also frühestens 0800, mit Abflug nach 0900...


Zitat
Was ist also der "bestmögliche" Ausgang der Schlacht für die Japaner?
Ich würde sagen ein "taktischer Sieg"
2 Verlorene Träger gegen 3 der USA
Ja, so in etwa.

mfg
alex
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Online Big A

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Re: Was-wäre-wenn Midway
« Antwort #13 am: 16 November 2014, 13:53:31 »
Zitat
Es wurde auf den Japanischen Schiffen gegen Grundsätze zur Lagerung von Munition und Treibstoff verstoßen. Dadurch sind die Träger dann schnell in die Luft geflogen bzw. waren so schwer getroffen,

Auch ein Mythos, Parshall / Tully haben deutlich aufgezeigt, dass die japanische Schiffsicherung(übrigens bis zum Ende des Krieges) sträflich vernachlässigt wurde und grottenschlecht war (bis auf wenige Ausnahmen wie bei Mogami.
Es gab reises SSichPersonal, das dafür zuständig war, der Rest machte de facto nix. Anders als z.B. bei der USN, wo ausser den Piloten (die sollten ggf die Flieger in Sicherheit bringen) ALLE auch in SSIch, also dem Inneren Gefecht ausgebildet waren.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.