Schlacht im Korallenmeer

[Huszar]

Hallo,

In diesem Sinne ist das Buch:
The Midway Inquest - Why the Japanese Lost the Battle of Midway von Dallas Woodbury Isom
vielleicht informativer, als Shattered Sword.
Dort wird dargelegt, dass es eher weniger Siegestrunkenheit, sondern eine massive Fehlkommunikation den Sieg gekostet hat.

mfg

alex

[Big A]

Oder hätten die Japaner ihre CAP wirklich geführt, anstatt sie frei wie einen wütenden Schwarm Bienen ("organic") unkoordiniert in der Luft herumbrummen zu lassen, dann wäre wahrscheinlich keine der entscheidenden Angriffe auf die Träger überhaupt durch gekommen usw.

Das war aber auf Grund der grottenschlechten IJN-Funkgeräte in den A6M nur schwer vorstellbar

@Huszar

Moin Alex,

ich finde das Buch nicht so überzeugend, da so einiges -im Gegensatz zu Parshall/Tully- sehr im Spekulativen bleibt (z.B. angeblicher Einsatz von Radfar auf Seiten der IJN)

Ansonsten stimme ich der Meinung zu, dass Midway nicht zu versorgen gewesen wäre, zumindest nicht auf Dauer.
Über das Schicksal der Besatzung Midways möchte ich lieber nicht nachdenken (siehe hierzu z-B. Captive of the Rising Sun)

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

Gut finde ich dort, dass nicht unterstellt wird, dass Nagumo und Co komplette Blödmänner und vollkommen inkompetent waren. Zumindest wird versucht, nachzuvollziehen, was und wieso gemacht wurde.

mfg

alex

PS: Das Kapitel mit was-wäre-wenn die Japaner die Schlacht gewonnen hätten, halte ich meistens für Stuss...

[Urs Heßling]

moin,

Wären die Ereignisse etwas anders verlaufen hätte Nagumo die US Träger wahrscheinlich aufgeklärt und angenommen. Am Ausgang eines solchen offenen Schlagabtauschs besteht meiner Meinung nach kein Zweifel.

Meiner Meinung nach schon, wenn ich an die Erfahrung aus dem Korallenmeer denke ..
wie wäre denn Deiner Meinung nach der Ausgang gewesen ?

..hätten die Japaner ihre CAP wirklich geführt, anstatt sie frei wie einen wütenden Schwarm Bienen ("organic") unkoordiniert in der Luft herumbrummen zu lassen, dann wäre wahrscheinlich keine der entscheidenden Angriffe auf die Träger überhaupt durch gekommen usw.

Wie ? .. Dazu fehlte - abgesehen von den Funkgeräte der Zeros gemäß Axels Beitrag - doch wohl auch und in erster Linie ein entsprechendes leistungsfähiges Radar.

Gruß, Urs

[Rheinmetall]

Wie ? .. Dazu fehlte - abgesehen von den Funkgeräte der Zeros gemäß Axels Beitrag - doch wohl auch und in erster Linie ein entsprechendes leistungsfähiges Radar.

Was ?
Die Zeros verfügten über keine, bzw. hundsmißerablen Funkgeräte ?
Das ist mir neu, denn ich weiß nur dass sie ungepanzert war und aus einer Holzkonstruktion bestand. 

Rheinmetall

[Big A]

Was ?
Die Zeros verfügten über keine, bzw. hundsmißerablen Funkgeräte ?

Ist in der Tat so, selbst etwas größere Maschinen wie Kate und Val waren für ihre schlechten Geräte bekannt-
Sony und Konsorten waren da noch nicht auf dem MArkt

Holzkonstruktion

Das ist mir wiederum neu

ungepanzert war

zumindest die ersten Ausführungen

@Alex

Stimme Dir zu, allerdings machen das auch P/T nicht.

und was das angesporchene Kapitel betrifft...

@urs

concur Sir, der Ausgang wäre zumindest nicht einseitig gewesen

Axel

[Huszar]

Hallo,

Wir schweifen hier ziemlich von Korallenmeer zu Midway ab. 
Interessant wäre bei Midway eher, wenn die falschen Positionsmeldungen umgekehrt erfolgt wären.
Die Amis haben ja geglaubt, so wären näher drann, die Japaner, dass sie weiter weg sind. Wenn die Amis aber geglaubt hätten, sie sind weiter weg und die Japaner, dass sie näher drann sind? Die Japaner hätten ja keinen Angriff starten können, die Amis hätten aber eine weitere Stunde auf den Start warten müssen. Die interessantere Frage wäre aber, ob Nagumo versucht hätte, aus der US-Reichweite zu fahren.

mfg

alex

[ede144]

Das ist mir neu, denn ich weiß nur dass sie ungepanzert war und aus einer Holzkonstruktion bestand. 

Rheinmetall

Was ist an Holzkonstruktionen verkehrt, war damals ein nicht unüblicher Werkstoff im Flugzeugbau. Auch der englische Mosquito war eine Holzkonstruktion und sehr erfolgreich.

[Baunummer 509]

Hi Urs,

da sind wir dann anscheinend unterschiedlicher Ansicht 

Ich bin zwar auch der Meinung dass es für die Japaner nicht ohne Beschädigungen abgegangen wäre und die US Flieger haben sich im Korallenmeer nicht schlecht geschlagen, aber ich denke dass das Ergebnis bei einem Angriff auf Nagumos Träger bei einigermaßen intakter CAP (zumindest in der Intensität die bei Midway stattgefunden hat) recht eindeutig zugunsten der Japaner ausgegangen wäre. Grund ist für mich die zu diesem Zeitpunkt sehr viel höhere Professionalität und die größere Erfahrung der japanischen Piloten. Die ersten Angriffe der Amerikaner bei Midway verdeutlichen das meiner Meinung nach sehr gut (habe mal wieder keine Zeit jetzt genau anhand des Buches zu zitieren und Uhrzeiten zu nennen, deshalb wieder nur allgemeines BlaBla). Erst als die Japanische CAP immer mehr verschlissen wurde kamen Angriffe dann auch durch und zeigten Wirkung.

Und mit Führung meine ich nicht einmal unbedingt die Führung durch Radar, sondern eher klarere Anweisungen an die CAP Piloten. Dass eine wirkliche Führung vom Boden aus ohne Funkgeräte schwierig war liegt auf der Hand. Ich denke aber man hätte durch klarere Befehle mit Weisungen wie Sektoren, Flughöhen, Fallbeispielen in denen die Position verlassen werden darf usw. an die CAP Piloten einen sehr viel besseren Schutz der Träger gewährleisten können. Die CAP waren meiner Lesart nach einfach Flugzeuge die den Verband verteidigen sollen, gestellt von 2 wechselnden Trägern denen diese Aufgabe zufiel. Wie sich die CAP zu verhalten hatte war größtenteils Auslegungssache der einzelnen Shotais oder sogar Piloten.

So wie ich z.B. das vielzitierte Buch lese gab es für die CAP Piloten viel zu wenige, klare Anweisungen, diese reagierten teilweise wild, wütend und viel zu aggressiv, entblößten so Teile des Verbandes anstatt sich taktisch klug zu verhalten.

@Huszar: stimmt

[Woelfchen]

Die A6M war nicht aus Holz gebaut sondern ein Metallflugzeug!
Wenn die englische Wikipedia stimmt dann wurde die damals höchstmoderne Alulegierung 7075 verwendet.

Zu Werkstoffen beim (Flugzeug)bau ist das Buch mit der ISBN 3866449984 zu empfehlen. Kann man auch online bei googlebooks lesen.

Zur Ausgangsfrage zurück:
@Lucas
Geh mal davon aus das nicht mehr Flieger waren als du aufgelistet hast. Da ging verdammt viel verloren. Die Pilotenverluste waren geringer, da ettliche Maschinen zurückkamen aber Abgeschrieben wurden (= über Bord geworfen).

Grüße
Johannes