Schlacht am La Plata - Optionen?

[Matrose71]

Dann würde ich dich bitten diesen Treffer unterhalb von Turm B einzuzeichnen und wie es möglich sein kann/soll, dass dieser nicht die Barbette getroffen hat.

https://www.alamy.de/diagramm-von-hms-exeter-ein-schwerer-kreuzer-der-york-klasse-von-british-warships-veroffentlicht-1940-image424831991.html

Desweiteren würde mich interessieren, wie eine Antriebsanlage fast 50% ihrer Leistung verlieren kann, wenn es keine Schäden durch Treffereinwirkungen gab!

/edit: die Barbetten hatten übrigens wie die Türme nur 25 mm Splitterschutz und sind auch so auf Seite 29 des Artikels von Zimm angegeben.

Bei Zim im Artikel sind die Barbetten mit 2,5 inch angegeben, sehr deutlich sichtbar in der Abbildung wo alle 3 Schiffe/Schiffsklassen durch Zeichnungen dargestellt sind!

[klabauter]

später ist man immer schlauer.
und ja die spee hatte grosse probleme auch mit der kühlung. habs in einem der spee bücher gelesen . kameraden der spee ??
deshalb wurden gewisse seewege wegen algenschwemme gemieden und waren auch keine option . zu guter letzt würde ich sagen - dumm gelaufen . eine verkettung unglücklicher ereignisse. das hauptproblem war wohl die bekannte überflüssige scheinwerferübung.

[maxim]

Dann würde ich dich bitten diesen Treffer unterhalb von Turm B einzuzeichnen und wie es möglich sein kann/soll, dass dieser nicht die Barbette getroffen hat.

Der Treffer war unterhalb - nicht direkt unter dem Turm. Also neben der Barbette.

Desweiteren würde mich interessieren, wie eine Antriebsanlage fast 50% ihrer Leistung verlieren kann, wenn es keine Schäden durch Treffereinwirkungen gab!

Das ist da nicht angegeben - aber wie geschrieben, gab es mehrere Brände über den Maschinenanlagen, genauer über den vorderen Kesselräumen.

Bei Zim im Artikel sind die Barbetten mit 2,5 inch angegeben, sehr deutlich sichtbar in der Abbildung wo alle 3 Schiffe/Schiffsklassen durch Zeichnungen dargestellt sind!

Die 2,5 in beziehen sich auf auf das Deck/Krone über dem Magazin, nicht auf die Barbette. Das bestätigen auch diverse andere Bücher, z.B. Jordan Warships after Washington.

[Matrose71]

Hallo Thor,

Anzumerken ist vielleicht noch, dass Zimm seinen Artikel rund um US-amerikanische (USNWCMR = US Naval War College Maneuver Rules) und britische (CB 3011) "wargaming systems" aufgebaut hat, sich sehr eingehend damit auseinandersetzt und bei der Gefechtsbeschreibung die jeweilige Entscheidung von Harwood in Kontext dazu stellt; nachdem sich dieser in seiner Karriere schon mit dem Kampf gegen Panzerschiffe beschäftigt hatte, war ihm CB 3011 sehr wohl bekannt und er hat es auch angewendet:
Exeter wird in den infight geschickt (wohlwissend, dass sie dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit versenkt werden kann) und die beiden leichten Kreuzer sollen aus Entfernung Dauerfeuer schießen - weil CB 3011 sagt: "It expected Graf Spee to be disabled after 24 6in hull hits ...." und "If the light cruisers engaged at 18,000 yards, CB 3011 predicts that Graf Spee would be destroyed in 30 minutes (21 minutes if fire from Exeter is taken to account)".

Harwood hat sich lange (50 Minuten) an CB 3011 gehalten und ist erst danach - nachdem er keinerlei Wirkung an GS gesehen hat - auf sehr kurze Entfernung herangegangen, um quasi im selben Moment die Mittelung zu erhalten, dass der Munitionsvorrat nurmehr bei 20% liegt und er das Gefecht abbrechen läßt.

Soweit nachvollziehbar.

Allerdings frage ich mich wirklich wo die Alternative oder der Fehler von Harwood lag!?

Graf Spee eröffnete das Feuer um 6.14Uhr, alle Kreuzer von HArwood waren noch in der Phase die Kessel aufzuwärmen und keiner konnte Höchstgeschwindigkeit laufen, zu dem Zeitpunkt war Graf Spee sogar wohl schneller. So wie es aussieht waren die CLs erst um 6.36 Uhr auf 28kn.
Ich kann halt dann nicht nachvollziehen wo hier Harwood den Fehler gemacht hat, wäre er in dieser Phase mit allen 3 Schiffen auf Graf Spee zugelaufen, wie hätte er ihre SA splitten sollen, außer er setzt den Kurs ungefähr in die Richtung in die er gefahren ist und ist dazu noch ziemlich langsam, um die "gefährliche" Distanz zu überbrücken.
M.A. nach wäre das wohl ziemlich in die Hose gegangen, den Graf Spee hätte 15-20min Zeit gehabt ihre überlegene ballistische SA sehr gut auszuspielen und wie gesagt die CLs brauchen nicht so viele Treffer einer 28cm BZ, um ziemlich schnell nicht mehr gut auszusehen.

[maxim]

Er hätte nicht nach Nordosten abdrehen, sondern nach Nordwesten die Entfernung verkürzen können - Langsdorff lief ihnen zu dem Zeitpunkt noch entgegen.

Alternativ hätte er mit allen drei Schiffen auf große Distanz bleiben können, Admiral Graf Spee beschatten können und erst dann mit allen drei Schiffen von verschiedenen Richtungen angreifen können, wenn alle volle Fahrt laufen können.

Die Option sofort Exeter praktisch alleine zu opfern, machte am wenigsten Sinn - außer etwas, aus der Sicht von CB 3011, die aber mit ihren Trefferwahrscheinlichkeiten der Leichten Kreuzern eine komplette Fehleinschätzung war. Harwood wäre wahrscheinlich auch, wenn die Leichten Kreuzer sofort auf Höchstgeschwindigkeit hätten gehen können, mit diesen auf Distanz geblieben und erneut wäre Exeter früh ausgeschaltet worden.

[Thor]

@ Carsten
Meiner Meinung nach haben sowohl Langsdorff als auch Harwood zu Beginn des Gefechtes keinen Fehler gemacht:
- Langsdorff - in der Annahme, dass er einen schweren Kreuzer, zwei Zerstörer und (vlt. ?) einen Geleitzug vor sich hat - geht quasi auf Kollisionskurs, um den kampfkräftigsten Gegner schnell auszuschalten und den Handelsschiffen möglichst wenig Zeit zum Verstreuen zu geben.
- Harwood weiß, dass sich ein Panzerschiff nähert und läßt das Kriegsspiel (CB3011) in die Tat umsetzen - aufsplitten seiner Kreuzergruppe, um den Gegner zwischen zwei Feuer zu bringen.

Erst im Laufe des Gefechtes machen beide Seiten Fehler - und ja: mehr als 80 Jahre später läßt sich fürstlich darüber in aller Ruhe diskutieren und das ganze Gefecht über Tage & Wochen hinweg bis ins kleinste Detail analysieren, ohne Druck, Angst um Leib & Leben, etc. -, die uns nunmehr beschäftigen:
- Langsdorff konzentriert sich auf Exeter und nebelt sich gegenüber den Leichten Kreuzern ein - er teilt somit das Gefechtsfeld, was Harwood nun dazu animiert sehr lange in den Nebel reinzuschießen und das mit einer sehr überschaubaren Trefferausbeute; zudem hat sich Langsdorff so gut positioniert, dass Ajax und Achilles ständig Pulverschwaden des eigenen Feuers vor Augen haben.
- das Nebeln von GS verschafft ihr Zeit, um mit Exeter ein Einzelgefecht zu führen; jedoch immer wenn man die leichten Kreuzer zu Gesicht bekommt, läßt Langsdorff Zielwechsel machen. Er nutzte seinen eigenen Nebel - hinsichtlich Feuervereinigung auf Exeter bis zu deren Vernichtung - nicht kompromisslos aus.


@ Maxim

Er hätte nicht nach Nordosten abdrehen, sondern nach Nordwesten die Entfernung verkürzen können - Langsdorff lief ihnen zu dem Zeitpunkt noch entgegen.

Wenn er nach NW gelaufen wäre, hätten alle drei Kreuzer den selben Weg eingeschlagen - die Feuerbeobachtung hat schon bei zwei Kreuzern nicht funktioniert, abgesehen davon, dass man dann GS nicht dazu "zwingt" ihr Feuer aufzuteilen (der schnelle Feuerwechsel mit guter Wirkung von BS von Hood auf POW in der Dänemarkstraße wird beispielhaft im Artikel genannt).
Ein gemeinsames Operieren von Exeter und den beiden leichten Kreuzern halte ich persönlich für die schlechteste Variante.

Alternativ hätte er mit allen drei Schiffen auf große Distanz bleiben können, Admiral Graf Spee beschatten können und erst dann mit allen drei Schiffen von verschiedenen Richtungen angreifen können, wenn alle volle Fahrt laufen können.

Das würde bedeuten, dass Harwood's Verband zuerst abdreht, sich dann aufsplittet und dann "gemeinsam" angreift. Meiner Meinung nach kann GS in diesem Fall die einzelnen Kreuzer seriell hintereinander bekämpfen, da man hierbei auf ein Einzelschiff zulaufen kann und somit die Strecke schnell verkürzt bzw. für die anderen beiden Kreuzer verlängert, weil man von diesen ja "wegläuft" (vlt. sogar mitsamt Nebeleinsatz).


Gruß
David

[Matrose71]

Hallo David,

@ Carsten
Meiner Meinung nach haben sowohl Langsdorff als auch Harwood zu Beginn des Gefechtes keinen Fehler gemacht:
- Langsdorff - in der Annahme, dass er einen schweren Kreuzer, zwei Zerstörer und (vlt. ?) einen Geleitzug vor sich hat - geht quasi auf Kollisionskurs, um den kampfkräftigsten Gegner schnell auszuschalten und den Handelsschiffen möglichst wenig Zeit zum Verstreuen zu geben.
- Harwood weiß, dass sich ein Panzerschiff nähert und läßt das Kriegsspiel (CB3011) in die Tat umsetzen - aufsplitten seiner Kreuzergruppe, um den Gegner zwischen zwei Feuer zu bringen.

Erst im Laufe des Gefechtes machen beide Seiten Fehler - und ja: mehr als 80 Jahre später läßt sich fürstlich darüber in aller Ruhe diskutieren und das ganze Gefecht über Tage & Wochen hinweg bis ins kleinste Detail analysieren, ohne Druck, Angst um Leib & Leben, etc. -, die uns nunmehr beschäftigen:
- Langsdorff konzentriert sich auf Exeter und nebelt sich gegenüber den Leichten Kreuzern ein - er teilt somit das Gefechtsfeld, was Harwood nun dazu animiert sehr lange in den Nebel reinzuschießen und das mit einer sehr überschaubaren Trefferausbeute; zudem hat sich Langsdorff so gut positioniert, dass Ajax und Achilles ständig Pulverschwaden des eigenen Feuers vor Augen haben.
- das Nebeln von GS verschafft ihr Zeit, um mit Exeter ein Einzelgefecht zu führen; jedoch immer wenn man die leichten Kreuzer zu Gesicht bekommt, läßt Langsdorff Zielwechsel machen. Er nutzte seinen eigenen Nebel - hinsichtlich Feuervereinigung auf Exeter bis zu deren Vernichtung - nicht kompromisslos aus.

Bin ich bei dir und die Frage die ich mir noch stelle, wieso oder warum, konnten die CLs zum "Schluss" des Gefechts so dicht herankommen, obwohl Exeter aus dem Gefecht war?! Normalerweise hätte er sie bei diesen kurzen Entfernungen aus dem Wasser pusten müssen.
Lag das an den Gefechtsschäden der Graf Spee, oder wie weit spielen da die Verletzungen von Langsdorff eine Rolle?

Wenn er nach NW gelaufen wäre, hätten alle drei Kreuzer den selben Weg eingeschlagen - die Feuerbeobachtung hat schon bei zwei Kreuzern nicht funktioniert, abgesehen davon, dass man dann GS nicht dazu "zwingt" ihr Feuer aufzuteilen (der schnelle Feuerwechsel mit guter Wirkung von BS von Hood auf POW in der Dänemarkstraße wird beispielhaft im Artikel genannt).
Ein gemeinsames Operieren von Exeter und den beiden leichten Kreuzern halte ich persönlich für die schlechteste Variante.

Das würde bedeuten, dass Harwood's Verband zuerst abdreht, sich dann aufsplittet und dann "gemeinsam" angreift. Meiner Meinung nach kann GS in diesem Fall die einzelnen Kreuzer seriell hintereinander bekämpfen, da man hierbei auf ein Einzelschiff zulaufen kann und somit die Strecke schnell verkürzt bzw. für die anderen beiden Kreuzer verlängert, weil man von diesen ja "wegläuft" (vlt. sogar mitsamt Nebeleinsatz).

Genau das entspricht meinen Gedanken und Überlegungen zu beiden Absätzen/Möglichkeiten

Kein Kapitän würde, wie beim letzten Absatz, die Sitting Duck spielen und so schnell war Graf Spee noch, das sie das Gefecht mibestimmen konnte.

[Urs Heßling]

moin,

Meiner Meinung nach kann GS in diesem Fall die einzelnen Kreuzer seriell hintereinander bekämpfen, da man hierbei auf ein Einzelschiff zulaufen kann und somit die Strecke schnell verkürzt bzw. für die anderen beiden Kreuzer verlängert, weil man von diesen ja "wegläuft"

Allerdings wäre es eher unwahrscheinlich daß Langsdorff eine solche Idee hat, weil er erst einmal davon ausgehen muß(te), daß alle drei Gegnerschiffe ihm geschwindigkeitsmäßig überlegen sind.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Carsten, irgendwann ca. Mitte des Gefechts war Spees oberster Entfernungsmesser ausser Gefecht, scheinbar irreparabel.
Splitter eines Treffers hatten Kabel durchtrennt.
Laut dem Artikel hat das die Feuerleitung durchaus beeinflusst, weil der zweite ja deutlich tiefer saß.

[Thor]

@ Carsten

Bin ich bei dir und die Frage die ich mir noch stelle, wieso oder warum, konnten die CLs zum "Schluss" des Gefechts so dicht herankommen, obwohl Exeter aus dem Gefecht war?! Normalerweise hätte er sie bei diesen kurzen Entfernungen aus dem Wasser pusten müssen.
Lag das an den Gefechtsschäden der Graf Spee, oder wie weit spielen da die Verletzungen von Langsdorff eine Rolle?

Das liegt wahrscheinlich an einer Mischung von allem (nachfolgende Liste ist sicher nicht vollständig):
- wie Thorsten schon schrieb wird um 06:37 Uhr der vordere Artillerieleitstand stillgelegt (ein Blindgänger kappt die Kabel), sodass das Feuer nunmehr vom achteren Stand, der wesentlich niedriger liegt, geleitet werden muss
- ab 06:49 Uhr feuert GS nurmehr auf die leichten Kreuzer, die sich mit bis zu 31kn und spitzem Winkel (= schmale Silhouette) schnell nähern
- um 07:17 Uhr wird Langsdorff durch Splitter verletzt und um 07:20 Uhr durch eine nahe Explosion bewußtlos
- seit ca. 06:38 Uhr (!) kann GS die leichten Kreuzer lediglich mit einem schweren SA-Turm bekämpfen; das bedeutet bei den häufigen Zielwechseln aber auch, dass jegliches neues Einschießen mit nur einem Turm erfolgen kann
- die gelegten Nebelwände und das "salvo-chasing" der leichten Kreuzer verringern zudem die Trefferwahrscheinlichkeit

@ Urs

Allerdings wäre es eher unwahrscheinlich daß Langsdorff eine solche Idee hat, weil er erst einmal davon ausgehen muß(te), daß alle drei Gegnerschiffe ihm geschwindigkeitsmäßig überlegen sind.

Magst Du das etwas detaillierter ausführen - mir ist nicht ganz klar was Du damit meinst.

Gruß
David

[Urs Heßling]

moin,

Allerdings wäre es eher unwahrscheinlich daß Langsdorff eine solche Idee hat, weil er erst einmal davon ausgehen muß(te), daß alle drei Gegnerschiffe ihm geschwindigkeitsmäßig überlegen sind.

Magst Du das etwas detaillierter ausführen - mir ist nicht ganz klar was Du damit meinst.

Ich meine, daß seine Erst-Identifizierung die eines Kreuzers und zweier Zerstörer war, dann korrigiert zur korrekten Erkennung, in jedem Fall schnellere Schiffe als das eigene

Gruß, Urs

[Thor]

Okay, dann fällt das aber hier flach:

- GS sichtet den Gegnerverband um 05:52 Uhr
- um 06:00 Uhr werden ein schwerer Kreuzer und zwei Zerstörer identifiziert
- um 06:10 Uhr wird auf einen schweren Kreuzer und zwei leichte Kreuzer korrigiert
- erst um 06:14 Uhr wird von den Briten Rauch gesichtet

Maxim's Szenario geht (wenn ich es richtig verstanden habe) davon aus, dass die Briten ablaufen, sich dann aufsplitten und dann konzentrisch angreifen - nachdem GS den Gegnerverband bereits richtig identifiziert hat, bevor Harwood überhaupt von der unmittelbaren Anwesenheit des Panzerschiffes weiß, kann sich Langsdorff dann sicher auch eine Taktik zurecht legen, wenn er sieht, dass sich der Feind aufsplittet und versucht, ihn einzukreisen - und je länger das alles dauert, umso höher die Wahrscheinlichkeit zu entkommen (Funkmeß, Nacht, höhere Dauergeschwindigkeit, mehr Fahrbereich, ....).

Gruß
David

[maxim]

"Nordwest" war widersprüchlich ausgedrückt - ich meinte schon einen Kurs, der bedeutet hätte, dass sich die britischen Kreuzer in zwei Gruppen aufteilen. Allerdings einen Kurs, der die Distanz verkürzt hätte, statt sie massiv zu erweitern, wie es das Abdrehen nach Nordosten bewirkt hat.

Wenn die britischen Kreuzer erst auf beiden Seiten der Graf Spee auf Distanz geblieben wären, hätte das Langsdorff sicher ermöglicht länger über einen Plan nachzudenken. Aber da wäre es ja nicht um Ewigkeiten gegangen bis alle drei Kreuzer in der Lage waren mit Höchstgeschwindigkeit zu laufen. Die Leichten Kreuzer liefen ja schon um 06:49 mit Höchstgeschwindigkeit. Sie hätte immer noch am Morgen von zwei Seiten angegriffen. Was hätte Langsdorff dann schon machen können? Mit einem deutlich langsameren Schiff, gezwungen das Feuer seiner Artillerie aufzuteilen, so dass nur ein Teil von dem am besten postierten Entfernungsmesser gelenkt werden konnte?

In beiden Fällen - sofort oder später gemeinsam - hätte eine schnelle Annäherung dazu geführt, dass die britischen Kreuzer schnell heran gekommen wären, schnell viele Treffe hätten erzielen können und insbesondere sich gegenseitig hätten unterstützen können. Real hat Harwood hat sinnlos Exeter geopfert.

[Thor]

"Nordwest" war widersprüchlich ausgedrückt - ich meinte schon einen Kurs, der bedeutet hätte, dass sich die britischen Kreuzer in zwei Gruppen aufteilen. Allerdings einen Kurs, der die Distanz verkürzt hätte, statt sie massiv zu erweitern, wie es das Abdrehen nach Nordosten bewirkt hat.

Wenn Du die Kreuzergruppe so aufteilen möchtest, dass GS ihr Feuer splitten muss, dann ergibt es sich zwangsläufig, dass ein Teil nach NW läuft und der andere nach NO - vor allem unter der Prämisse, dass Du die Distanz schnell verkürzen möchtest (GS liegt in diesem Moment auf Kollisionskurs mit Dir und läuft 24kn).

Wenn die britischen Kreuzer erst auf beiden Seiten der Graf Spee auf Distanz geblieben wären, hätte das Langsdorff sicher ermöglicht länger über einen Plan nachzudenken. Aber da wäre es ja nicht um Ewigkeiten gegangen bis alle drei Kreuzer in der Lage waren mit Höchstgeschwindigkeit zu laufen. Die Leichten Kreuzer liefen ja schon um 06:49 mit Höchstgeschwindigkeit. Sie hätte immer noch am Morgen von zwei Seiten angegriffen. Was hätte Langsdorff dann schon machen können? Mit einem deutlich langsameren Schiff, gezwungen das Feuer seiner Artillerie aufzuteilen, so dass nur ein Teil von dem am besten postierten Entfernungsmesser gelenkt werden konnte?

Das heißt Du hättest etwas zeitversetzt das reale Gefecht durchgekämpft - alle Parameter die Du hier aufzählst waren am 13.12.1939 gegeben.

In beiden Fällen - sofort oder später gemeinsam - hätte eine schnelle Annäherung dazu geführt, dass die britischen Kreuzer schnell heran gekommen wären, schnell viele Treffe hätten erzielen können und insbesondere sich gegenseitig hätten unterstützen können. Real hat Harwood hat sinnlos Exeter geopfert.

Eine schnelle Annäherung auf die ganze oder einen Teil der Kreuzergruppe hat und hätte es nur dann gegeben, wenn Langsdorff da mitspielt. Auch real hat es eine schnelle Annäherung gegeben, die aber die leichten Kreuzer aufgrund der gut-situierten Nebelwand nicht ausnutzen konnten.
Das "sinnlose Opfern" von Exeter war kalkuliert (CB 3011): nur die SA des schwere Kreuzers hatte als einzige Einheit von Force G die Möglichkeit in die Vitalia von GS zu gelangen .... und wie gesagt: lt. CB 3011 sollte GS nach 21 Minuten kampfunfähig sein ....

Gruß
David

[mhorgran]

https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-I/maps/UK-RN-I-12.jpg
Wenn man sich diese Karte ansieht muß man das "statt sie massiv zu erweitern, wie es das Abdrehen nach Nordosten bewirkt hat." einfach als surreale Interpretation der Realität bezeichnen.