Schlacht am La Plata - Optionen?

t-geronimo · 17 August 2006, 20:48:54

Nochmal zur Erklärung:

Kaputt war ja vermutlich nicht nur die Pumpe für die Reinigungsanlage, sondern vor allem die Reinigungsanlage selber.
Und die wird wahrscheinlich wirklich recht schwierig bis gar nicht zu reparieren sein nach Trefferwirkung.
Ich denke schon, daß wir dem LI zu Gute halten müssen, nicht ganz blöd gewesen zu sein und sein Schiff rechtgenau zu kennen.

Die Frage, die auch bei John im Forum nicht genau geklärt werden konnte, ist, ob GS nicht von solch lebenswichtigen Anlagen mehrere an Bord hatte.
Da aber die Öl-Problematik gegenüber dem OKM nicht erwähnt wurde, scheint man ja in Montevideo eine Lösung gefunden zu haben.
Unklar scheint nur noch zu sein, ob mit Bordmitteln oder mit Hilfe im Hafen liegender deutscher Frachter.

Ich habe mich aber noch nicht durch alle ca. 50 Seiten bei John durchgelesen...

Huszar · 22 August 2006, 17:34:01

Inzwischen was rausgeknobelt?

mfg

alex

t-geronimo · 22 August 2006, 19:41:53

Nee.

Dazu hat mich Deine 12-seitige Gefechtsskizze im anderen Thread zu sehr aufgehalten - und alles schaffe ich auf der Arbeit nun auch nicht...

Mehr dazu gleich im Simulations-Thread.

Spee · 09 Juni 2009, 22:43:36

Servus,
ich nehme mal die Diskussion wieder auf und zitiere Peter mal:

Zitat von: Peter K. am 06 August 2006, 21:26:36

Auch der Zustand der Maschinenanlage wird immer wieder diskutiert:
Tatsache war, daß ADMIRAL GRAF SPEE vor dem Gefecht noch für 24 kn Höchstgeschwindigkeit gut war, zum einen wegen des starken Bewuchses des Unterwasserschiffes bedingt durch das Operieren in tropischen Gewässern über einen längeren Zeitraum, zum anderen wegen der verminderten Kühlleistung des warmen, tropischen Seewassers. Dazu kamen erhebliche Abnützungserscheinungen, nachdem die Anlage etwa die doppelten Motorbetriebsstunden abgeleistet hatt, als sonst vorgesehen - unrunde Kolbenstanden, Risse in Fundamenten und Zylindern, etc.
Durch Trefferwirkung einer 20,3 cm Granate entstand ein Riß im Panzerdeck über Motorenraum 4, der durch kleine Risse leicht Wasser machte. 15 cm - Treffer setzten die Lüftungsschächte zu Motorenraum 3 außer Gefecht, beschädigten einige Dampfrohre und mehrere Abgasabzüge und zerstörten den Hilfskessel, sowie die Treib- und Schmierölreinigungsanlage. Nach dem Gefecht vertrat man die Meinung, daß die Betriebssicherheit der Maschinenanlage über 17 kn nicht mehr gewährleistet war, aber nach Kapt.z.S. Kay war die Anlage noch immer klar für Höchstfahrt!

Dazu folgende Information:

26.11.

A. Maschinen:

1.) Die Abnutzung hat sich in vermehrtem Auftreten von Störungen gezeigt. Ernsthafter Natur sind solche Schäden, die sich mit Bordmitteln nicht mehr beseitigen lassen, besonders wenn sie das Rauchschwachfahren bei Tage wie bei Nacht beeinträchtigen oder zu unzulässig hohen Verbräuchen an Schmier- oder Kühlöl führen. Dazu gehören undichte Kolbenstopfbuchsen, die sich zum Teil nicht mehr dichten lassen, weil die Kolbenstangen nicht mehr rund sind.

2.) Während der jetzt laufenden Überholung werden elf Kolben und zehn Hauben zum Auswechseln von Kolbenringen und Dichtung von Stopfbuchsen ausgebaut, dabei werden zugleich die Auspuffschlitze gereinigt. Danach sind seit dem Auslaufen - sämtliche Kolben der Hilfsmotoren einmal, mehrere zweimal ausgebaut worden.
Die Hilfsmotoren sind bei kriegsmäßiger Dauerbeanspruchung die schwächste Stelle der Anlage. Sie haben jetzt im Durchschnitt eine Betriebsstundenzahl von 1786 Stunden und zeigen jetzt bedauerlicherweise Risse in den Fundamenten.

3.) Auf Grund der Rißbildung in den Fundamenten des Hilfsmotors 2 (Siehe 4.XI.) wurden sämtliche Fundamente der Motoren bei den Triebwerksstollen untersucht und dabei festgestellt, daß alle Fundamente der Hilfsmotoren Risse von verschiedenem Verlauf und verschiedener Länge aufweisen. Nach Rückkehr in den Südatlantik wurden diese Rißbildungen erneut kontrolliert und festgestellt, daß einige Risse an Länge zugenommen hatten. Insgesamt wurden festgestellt:

Hilfsmotor 1 = 5 Risse im Motorenfundament
Hilfsmotor 2 = 3 Risse
Hilfsmotor 3 = 2 Risse
Hilfsmotor 4 = 5 Risse

Außerdem wurden Risse an dem Aufsatzsockel für die Stützsäulen festgestellt, von denen eine im Motorenraum 1 gebrochen war (siehe 3.XI.). Im Motorenfundament, das als öldichte Ölwanne dient, sind die Risse in der Nähe der Säulen. Da die Risse an allen Hilfsmotoren aufgetreten sind, und die Muttern der Zuganker am Hilfsmotor 2 (unten) keinen Anzug mehr halten, liegt die Ursache wahrscheinlich nicht wie zunächst angenommen in der ungenügenden Vorspannung dieses einen Motors, sondern darin, daß der Massenausgleich bei den Hilfsmotoren ungünstig und die Fundamente für kriegsmäßige Dauerbelastung zu schwach sind. Es wurden daher auch beim Hilfsmotor 2 davon Abstand genommen, den Zugankern neue Vorspannungen zu geben, weil nicht festgestellt, ob dies eine Verbesserung bringt und die Arbeit selbst bisher nur durch Spezialpersonal der Firma ausgeführt worden ist. Es ist daher keineswegs ausgeschlossen, daß durch das Lösen der Zuganker und der Kurbelwellenlager die Lagerung der Kurbelwelle sich ändert. Dies würde schwere Störungen im Betrieb, u.a. den völligen Ausfall des Hilfsmotors zur Folge haben.
Um das Fortschreiten der Rißbildung möglichst hinten an zu halten, ist der Bereich der kritischen Umdrehungen (19-21sm) und Fahrstufen über 23sm zu meiden. Aber auch dann besteht keine Gewißheit, in welchem Umfang die Rißbildung fortschreitet.

4.) Zur Verringerung des Funkenfluges werden alle Auspuffsammelrohre an den Haupt- und Hilfsmotoren, die die Auspuffsammeltöpfe und der Schornstein gründlich gereinigt, außerdem alle 276 Brennstoffventile ausgebaut und überholt.

5.) Die Reserveteile für die Schmieröl- und Treibölseparatoren (Antriebsräder) sind aufgebraucht, da die Werft falsche Antriebsräder auf die "Altmark" gegeben hat. Es wird versucht, sie durch Aufschweißen und Bearbeitung der Verzahnung brauchbar zu machen.

6.) Durch die langen Betriebszeiten der Kühlmaschinen sind die Kolbenstangen unrund geworden. Auch die Reservestangen sind schon seit längerem in Betrieb, so daß die alten Kolbenstangen in der Werkstatt auf der Drehbank geschliffen werden mußten. Diese Arbeiten können bei der Ungenauigkeit und den Erschütterungen der Drehbank bei laufenden Motoren nur durchgeführt werden, wenn allein der Motorenraum 4 Betrieb hat oder das Schiff gestoppt liegt.

7.) Zusammenfassend muß festgestellt werden, daß die Betriebsvorschrift, welche nach 1000 Stunden eine Grundüberholung durch die Werft vorsieht, berechtigt ist.
Bei dieser Grundüberholung werden durch magnetische Prüfung auftretende Schäden im Anfangsstadium gefunden. So werden im Durchschnitt 10 Kolben und 20 Kolbenmuttern und mehr verworfen und ersetzt. Dadurch wird aber die große Betriebssicherheit der Maschine erzielt. Sie ist trotz sorgfältiger Überwachung der Anlage, laufenden Instandsetzungsarbeiten und eines Einsatzes des Personals, der besondere Anerkennung verdient, nicht mehr gegeben. So wurde zum Beispiel beim Ausbau des Kolbens 5 am Hilfsmotor 1 festgestellt, daß die Kolbenstange in der Hälfe des Gewindes gebrochen war und nur noch durch die Kolbenstangenmutter gehalten wurde. Diese Beschädigung, die mit Bordmitteln ohne Ausbau nicht zu erkennen war, wurde so "nebenbei" entdeckt, sie hätte sonst wahrscheinlich zu einer größeren Beschädigung geführt. Es ist möglich, daß sie mit auf die Risse in den Fundamenten zurückzuführen ist.

Quelle: KTB AGS

Noch Fragen zum Zustand der Maschinenanlage und der Möglichkeit zum Fahren mit Höchstgeschwindigkeit?

Kosmos · 09 Juni 2009, 23:39:19

danke interessant. Admiral Scheer war noch länger im Einsatz, gibt es Berichte über den Zustand des Schiffes bei Ankunft? Immerhin war dieses Schiff erheblich länger unterwegs.

Spee · 09 Juni 2009, 23:44:40

"Admiral Scheer" profitierte sicher von den durch "Admiral Graf Spee" gemachten Erfahrungen. Die Generalüberholung der Maschinenanlage vor der Operation der "Admiral Scheer" wird wohl nicht grundlos erfolgt sein.

t-geronimo · 09 Juni 2009, 23:53:41

Ich meine mich zu erinnern das Scheer während der Operation einmal in ein ruhiges Gebiet verlegte um notwendige Überholungen der Maschinen durchzuführen.
Ich müßte morgen mal in den Krancke schauen, ob da detaillierteres dazu steht was da gemacht wurde.

Kosmos · 10 Juni 2009, 00:07:36

wann gab es (überhaupt?) eigentlich bei AGS eine Überholung der Motoren in den Jahren vor Kriegsausbruch?

ZitatIch meine mich zu erinnern das Scheer während der Operation einmal in ein ruhiges Gebiet verlegte um notwendige Überholungen der Maschinen durchzuführen.
Ich müßte morgen mal in den Krancke schauen, ob da detaillierteres dazu steht was da gemacht wurde.

gute Planung, nicht umsonst konnte das Schiff heimkehren. Mehr details zum Zustand der Maschinen wären schön.

t-geronimo · 10 Juni 2009, 09:48:14

Leider habe ich nur das Buch von Brennecke und Krancke.
Darin wird geschildert, daß Scheers Motoren zweimal überholt wurden bzw. an zwei Terminen (der letzte im Februar 1941) jeweils verschiedene Teile der Motorenanlage.

Aufgrund der blumigen Erzählweise verzichte ich mal auf Details. Hier helfen wohl nur KTB bzw. Maschinen-KTB weiter (auf nach Mürwik, in den einen Bindlingmaier schauen?).

Matrose71 · 10 Juni 2009, 10:24:04

Berechtigte Frage ist dann aber:

Warum verlegte AGS vor die Brasilianische Küste, anstatt mit der sehr in Mitleidenschaft gezogenen Antriebsanlage den Weg Richtung Heimat anzutreten?
Wenn sie noch 24kn gemacht hat, war das wohl das mind. für einen erfolgreichen Durchbruch nach Hause.
Ich kann mich erinnern das der Deutschland ihre herabgesetzten 24kn (durch den Ausfall eines Hilfsmotors), bei ihrer ersten Unternehmung im Nordatlantik, beim Durchbruch nach Hause, nicht reichten und dort Getriebezähne wieder in den Hilfsmotor geschweißt wurden. Der wurde beim Durchbruch auch tatsächlich für ein paar Stunden in Betrieb genommen.

Oder wollte AGS eher wie die "Piraten" die Maschine bei ihrem Begleitschiff auf offener See überholen. So wie ich den Bericht von Spee gelesen habe, waren einige Reparaturen allerdings nur in der Werft möglich.

Fragt sich immer noch, warum dieser letzte Abstecher, anstatt gleich Zickzack über den Südatlantik Richtung Heimat?

Nach dem Bericht von Spee, der ja auch dem Kommandanten zu Verfügung stand, war das ja mehr als eine Kleinigkeit eher ein großes Problem.

Gebirgsmarine · 10 Juni 2009, 15:15:46

Vielleicht hilft dies etwas weiter zur Klärung!
(Wortwörtlich von der Anl. aus dem KTB abgeschrieben)

Der Kommandant hat über Gesandtschaft - Auswärtiges Amt folgendes Telegramm an O.K.M. abgegeben:

"Für Oberkommando der Kriegsmarine. Admiral Graf Spee
G.Kdos. 195/39 v. 14.12.
Nach Geleitzug gesucht, in Annahme, daß dieser von einem Kreuzer geschützt wird.
13.12. bei Hellwerden "Exeter" gesichtet auf vermutetem englischen Dampferweg.
Dabei befindliche Fahrzeuge zunächst als Zerstörer angesprochen, später als 2 Kreuzer
der Achilles-Klasse festgestellt.
Da Abschütteln der Fühlung dreier Kreuzer als aussichtslos erschien, angegriffen, ehe
Feind Dampf auf für Höchstfahrt hatte, um auf wirksame Gefechtsentfernung heranzukommen.
Feind teilt sich, so daß stets mindestens ein Kreuzer unbeschossen bleibt und versucht,
E. zu verringern.
Einwandfrei beobachtet auf "Exeter" schwerer Treffer im Vorschiff, der beide vordere
Türme zum Schweigen bringt, Treffer im Brückenaufbau mit starker Brandwirkung und
schwerer Treffer anscheindend Kesselanlage, worauf "Exeter" abläuft.
Zur Entlastung gehen leichte Kreuzer mit Höchstfahrt an GS. heran.
Geringste Gefechtsentfernung 76 hm.
Leichte Kreuzer schossen sehr schnell und gut.
Abwehr erschwert durch Ausfall verderer Munitionskammergruppe M.A. und starke
eigene Kursänderungen um Aufschläge auszumanöverieren. Auf einem leichten Kreuzer
achteren Turm zum Schweigen gebracht, außerdem ein weiterer S.A.-Treffer und
2 x 10,5 Treffer wahrscheinlich.
Dritter Kreuzer anscheinend unbeschädigt. Nach Ablaufen "Exeter" gehen leichte
Kreuzer auf große Entfernung und stehen im N.O. und N.W.
Durchbrechen nach See unter Abschütteln dieser beiden Kreuzer ist offenbar nicht
möglich.
Aufnahme der Treffer ergibt, daß alle Kombüsen ausgefallen bis auf Admiralitätskombüse.
Reparatur mit Bordmittel fraglich.
Wassereinbruch in die Mehllast stellt die Brotversorgung in Frage.
Treffer in die Back, seeunfähig für Nordatlantik im Winter.
Ein Treffer Gürtelpanzer durchschlagen. Panzerdeck an einer Stelle eingerissen.
Beschädigungen im Achterschiff. 36 Tote, 6 Schwerverletzte, 53 Leichtverletzte,
darunter 14 Gasvergiftete.
Da Schiff mit Bordmitteln für Durchbruch in die Heimat nicht klargemacht werden
kann, Entschluß nach dem La Plata zu gehen auf die Gefahr hin, dort eingeschlossen
zu werden. Wegen erwarteten U-Boots bei English Bank mit Zickzack und hoher
Fahrt weitermarschiert. Südlich der Insel Lobos U-Boots-Angriff.
Fehlschuß.
Nachts 0000 Uhr am 14. ohne Lotsen in den Hafen von Montevideo eingelaufen."

gez. Langsdorff. (Anl.)

Hoffe es war für einige interessant.
Im KTB selbst steht nichts vom Gefecht sondern:

13.12. Siehe Gefechtsbericht
Anlage: Gefechtsskizze.

NB: KTB-Führer auf der G.S. war Kurt Diggins, der spätere U-Boot-Kommandant.

(Die Gefechtsskizzen wurden in 7 Blättern bereits am 17.1.40 mit Kuriersendung:
Kurier (F) 1/40 an O.K.M. gegebe. Dortiger Empfang wurde mit : M.Att. 1700
v. 2.2.40 bestätigt)

Mit freundlichen Grüßen

die Gebirgsmarine

Spee · 10 Juni 2009, 18:27:59

@Matrose71,

das ist der Bericht des Kommandanten. Also war Kapitän Langsdorff die Lage eindeutig klar, aber:

26.11.

II. Entschluß für die Fortführung der Operationen.

A. Operationsbefehl und ergänzende Weisungen der Seekriegsleitung.

1.) "Graf Spee" soll den feindlichen Handel so lange und nachhaltig wie möglich schädigen oder wenigstens beunruhigen, damit möglichst zahlreiche Streitkräfte laufend zum Handelsschutz eingesetzt werden müssen.
2.) In der Erläuterung dieser Aufgabe erfolgte die Weisung der Seekriegsleitung, bei den Operationen darauf Bedacht zu nehmen,daß der Feind durch frühzeitige Ausschaltung des Panzerschiffes keinen Prestigeerfolg erringen und der volle Einsatz des Panzerschiffs vermieden werden soll.
3.) Dies bedeutet bei den außergewöhnlich guten Sichtverhältnissen im Südatlantik eine Taktik, die darauf abgestellt war,dem Feind das Gewinnen der Fühlung mit Kreuzern zu erschweren. Da die Sicht bei Tage und in den Mondnächten in der Regel die Wirkungsgrenze der eigenen Waffen erheblich überschritt zum Teil, bestand keine große Aussicht, einen Fühlungshalter, der schneller war, abzuschütteln.
4.) Das Panzerschiff verließ daher jeweils sein Operationsgebiet, sobald der Feind dort mit Sicherheit alarmiert war und einen Anhalt über den Standort des Schiffes hatte.
Es sollte Gefechten ausgewichen werden, weil auch bei siegreichen Gefechten an sich unbedeutende Treffer eine Verkürzung des Handelskrieges nach sich ziehen konnten.
5.) Der Zustand der Maschinenanlage macht eine Werftüberholung erforderlich. Sie war von hier schon am 23.X. für den Januar 40 vorgeschlagen worden. Die Zeit des Handelskrieges nähert sich daher ohnehin ihrem Ende.
Es braucht daher nicht in gleichem Maße wie bisher auf die Möglichkeit Rücksicht genommen werden, daß das Schiff Treffer erhält. Wenn "Graf Spee" auf Gefechtsentfernung herankommt, kann damit gerechnet werden, daß die starke Artillerie des Panzerschiffs jeden erwarteten Gegner mit Ausnahme der "Renown" zum mindesten so beschädigt, daß er als Fühlungshalter ausfällt, daß andererseits zu erwartende Treffer den ohnehin beabsichtigten Rückmarsch nicht wesentlich beeinträchtigen können. Bestehen bleibt dagegen, die Unmöglichkeit in den hellen Mondnächten des Südatlantiks irgendwelche entscheidenden Waffenerfolge zu erreichen oder schnelle Fühlungshalter abzuschütteln.
6.) Gerade weil "Graf Spee" aus dem Südatlantik verschwindet und noch nicht abzusehen ist, wann ein zweiter Handelszerstörer hier operieren kann, ist ein auch objektiver bedeutsamer Erfolg vor Verlassen des Gebiets anzustreben.

B. Bisheriges Ergebnis

....

4.) Die durch den letzten Vorstoß bedingte im Südatlantik eingetretene einmonatige Ruhe, hat offenbar hier zu einem Nachlassen der Schutzmaßnahmen geführt. Diese günstige Lage muß ausgenutzt werden. Ehe "Graf Spee" den Rückmarsch antritt, muß daher im Südatlantik neue Unruhe geschaffen werden.

Meine Meinung:
Die SKL wollte wohl die beiden Panzerschiffe zeitversetzt nach Deutschland holen und im Einklang mit den Weisungen der SKL gedachte Kapitän Langsdorff den weiteren Einsatz noch zu nutzen, um den Briten weiterhin Kopfzerbrechen zu bereiten. Betrachtet man die Beurteilungen genau, wird klar, warum Kapitän Langsdorff die britischen Kreuzer vor La Plata angegriffen hat. Klar wird auch durch die Meldungen der "Altmark", daß man "Graf Spee" in offener See zum gleichen Zeitpunkt sah, wie die "Graf Spee" die "Altmark", daß der Kapitän der "Graf Spee" annehmen mußte, von den Briten gesichtet zu sein. Da ein Abschütteln der Fühlungshalter bei gegebenen Sichtverhältnissen verneint wird, konnte die Lösung nur in einem Angriff liegen.

Spee · 11 Juni 2009, 12:54:24

Servus,

kleine Korrektur meinerseits.
"Deutschland" wurde vorzeitig auf mehrmaligen Wunsch des Reichskanzlers zurückbeordert. Dies konnte nur noch im November erfolgen, da die als möglicher Auffangverband gedachten Schlachtschiffe "Scharnhorst" und "Gneisenau" im Dezember in die Werft mußten. Beide Schiffe sollten dann ab 1.I.40 wieder einsatzbereit sein, um die "Admiral Graf Spee" nach Durchbruch aufzunehmen. Somit war ein Durchbruch der "Admiral Graf Spee" im Dezember entsprechend Lageplan nicht wünschenswert.

Raptor · 11 Juni 2009, 13:43:54

wollte nur mal anmerken das für mich die Graf Spee eines der schönsten und anmutigsten Kriegschiffe ist was jemals vom Stapel gelassen wurde.
Auch wenn das Schiff zum töten und vernichten konstruiert wurde (so jetzt ist mein Psychiater auch zufrieden, hehe)

Rymon · 11 Juni 2009, 14:31:38

Hallo allerseits,

angesichts der hier detailliert geschilderten Probleme mit der Maschinenanlage wäre der Durchbruch in die Heimat auch ohne Gefecht am La Plata sicherlich sehr riskant gewesen. Gibt es denn Hinweise auf irgendwelche geplanten Reparaturen mit Bordmitteln vor Beginn des Rückmarsches und was wäre überhaupt möglich gewesen? Bei 24 Knoten Vmax und ständiger Angst um den Ausfall von Hilfsmaschinen hätte jede Sichtmeldung des Gegners ein Ende im Atlantik einleiten können.

Liebe Grüße

Stefan