Schlacht am La Plata - Optionen?

Begonnen von Huszar, 06 August 2006, 12:41:27

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Thoddy

ZitatDemnach hatte AGS noch gereinigtes Treiböl für maximal 16 Stunden, je nach Fahrtstufe.
Durch einen Treffer im Vorschiff wurden die vorderen Bunker und das dort befindliche Treiböl mit Seewasser kontaminiert sowie die dafür zuständige Reinigungsanlage (die wohl per Zentrifugen-Prinzip arbeitete) außer Gefecht gesetzt.


ich habe mich mit versucht mit den Treffern auseinanderzusetzten.
Im Schadenprotokoll steht nichts zu einem "Schaden mit Bordmitteln nicht zu beheben" an der Ölreinigung, offensichtlich war das Problem zum Erstellungszeitpunkt bereits erledigt. 

Meiner Meinung hängen die Probleme hinsichtlich der Reinigung des Treiböls nicht mit dem Treffer im Vorschiff zusammen, sondern mit einem Treffer Mitschiffs im Schornsteinbereich
erheblicher Splitterschaden hatte zu austretenden Abgasen geführt wodurch Explosionsgefahr entstand so dass Anlagenteile zeitweise abgeschaltet werden mussten, durch Schweissarbeiten konnte das behoben werden.
leider habe ich keinen vollständigen Compartment-Plan.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Thor

Thorsten, hast Du die beiden Artikel aus dem Warship 2018 (The Battle of the River Plate: A Tactical Analysis von A. Zimm sowie Under the Guns: Battle Damage to Graf Spee 13 December 1939 von B. Jurens) - wenn nicht schick' mir Deine E-Mail-Adresse, dann bekommst Du sie so ....

Gruß
David
"Wooden ships with iron men beat iron ships with wooden men" - Zusammenfassung der Seeschlacht von Lissa (1866)

t-geronimo

Ja die hast du mir mal gesendet.  :TU:)

Man sollte nicht vergessen dass die obigen Zitate von mir ewig her sind und aus einer Zeit vor NARA.  :MZ:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

michael-1

Zitat von: harold am 06 August 2006, 18:59:06


Harold

Ich habe da mal eine Verständnisfrage zu der Karte:

Lt. Karte läuft die Division 1 zumindest bis 06:36 weiterhin Kurs 60°, jedenfalls so ungefähr.

In https://www.naval-history.net/WW2LGGrafSpee.htm heißt es aber zum Gefechtsbeginn:

Zitat0530-0623
Zitat9. At 0520/13th December, the Squadron was in position 34 degrees 34' south, 49 degrees 17' west. With the last of the dawn I exercised manoeuvring signals, and then re-formed the squadron on a course of 060 speed 14 knots in the order AJAX, ACHILLES, EXETER. At 0614, smoke was sighted bearing 320 and EXETER was ordered to close and investigate it. At 0616 EXETER reported "I think it is a pocket battleship" and two minutes later the enemy opened fire, one 11-in. turret at EXETER and the other at AJAX.

Zitat10. The First Division immediately altered course together by signal to 340 degrees to close the range. Captain F. S. Bell, Royal Navy, of H.M.S. EXETER, hauled out of the line and altered course to the westward in accordance with my plan, in order to attack the enemy from a widely different bearing and permit flank marking. All ships increased speed.

EXETER opened fire at 0620, ACHILLES at 0621 and AJAX at 0623.

Demnach ist die 1. Division unmittelbar nach der Meldung von Exeter und vor Feuereröffnung auf Kurs 340° gegangen, also direkt auf AGS zu!

Ist Text falsch oder vielleicht die Karte? Hat es den Bogen von Ajax und Achilles in Wirklichkeit nie gegeben?

Vielen Dank und schöne Grüße
Michael

Mario

Hallo Michael.
Meine Meinung dazu wäre, daß die beiden leichten Kreuzer nicht direkt auf den augenblicklichen Standort der Graf Spee zugelaufen sind, sondern auf einen Punkt, den das Panzerschiff später erreichen würde.

michael-1

Danke für die Antwort Mario!

Deshalb hat Harwood möglicherweise etwas nördlicher (340°) steuern lassen. Gesichtet wurde AGS ja in 320°. Mein Problem ist aber, das in Karte ein Kurs von 60° eingezeichnet ist (läuft mehr auf ein crossing the T hinaus). Die Abweichung beträgt 80°, m. a. W. beinahe Ost statt Nord, das ist schon ein signifikanter Unterschied.

Karte und Gefechtsbericht stimmen für den Zeitraum nicht überein! Damit gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die Kursangabe im Gefechtsbericht im Netz ist falsch, Transkriptionsfehler!
2. Die Karte wäre falsch, die Darstellung ähnelt allerdings sehr stark der der SKL übersandten Gefechtsskizze.


michael-1

Gordon Smith, der Betreiber der website https://www.naval-history.net/index1Contact.htm ist leider nur per Twitter oder Facebook erreichbar. Da habe ich aber keine Accounts. Könnte bitte jemand von Euch anfragen? Danke!

Schöne Grüße
Michael

ufo

#112
Michael, so recht sehe ich den Widerspruch zwischen Text und Skizze nicht.

Es heist da, dass HMS Exeter gegen 6:16 ihr Signal absetzt. Zwei Minuten spaeter eroeffnet Graf Spee das Feuer und daraufhin drehen HMS Ajax und HMS Achilles auf Kurs 340 Grad – das waere also mit Signal auffassen und Ruder legen gegen 6:20 herum gewesen. Der Text besagt ja ausdruecklich, dass die Schiffe den Kurs nach Feuereroeffnung Graf Spee geaendert haben nicht nach dem Signal von HMS Exeter.

Auf den Kartenskizzen sieht es dann so aus, als ob die beiden kaum, dass sie den neuen Kurs gesetzt haben fast sofort wieder mit Graf Spee mitdrehen und so der gefahrene Bogen entsteht bis beide gegen 6:34 fast wieder 60 Grad laufen. Das Mitdrehen macht Sinn. Ich denke die wollten beim Verkuerzen der Gefechtsentfernung den Feuerwinkel fuer ihre achteren Tuerme offen halten.

All diesen Gefechtsskizzen haftet natuerlich immer an, dass die Zeiten bestenfalls gute Schaetzwerte sind. Ein, zwei – gerne auch mal drei oder vier Minuten Missweisung sind sicher drin, wenn die Leut beim Gefechtsbericht mitschreiben davon abgelenkt werden, dass dreissig Meter querab eine Wassersaeule hochschiesst.

Und auch die Skizzen selbst sind natuerlich bestenfalls gelehrte Schaetzerei. Die von Dir eingestellte zum Beispiel zeigt die Kurse von HMS Ajax und HMS Achilles in Kielliene. Tatsaechlich scheerten die beiden aber wohl bei Feuereroeffnung auseinander, um Graf Spee verschiedene Entfernungen zu bieten. Die Skizze Im Britischen Battle Summary zeigt zwei Parallelkurse.

Summa summarum – ich sehe nicht so recht die grosse Missweisung zwischen Text und Skizze.   

Just my two Pence
Ufo

t-geronimo

Es gibt eine Karte von John Jordan in einer Ausgabe in Warship 2018, da ist der Bogen etwas deutlicher ausgeprägt und die 340° werden dadurch klarer sichtbar.
Dieser Kurs hielt aber nur wenige Minuten an, bis AGS Ajax mehrfach eingabelte und Harwood die beiden Kreuzer abdrehen ließ.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Thoddy

#114
Exeter ist 1 Division?

Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

ufo

Eric Grove in seiner Studie zur la Plata Schlacht bezeichnet HMS Ajax und HMS Achilles als First Division. Das wuerde auch mit der Gepflogenheit uebereinstimmen, dass ueblicherweise das Flagschiff die First Division fuehrt.

Auch das Battle Summary bezeichnet HMS Ajax und HMS Achilles als First Division.

Ufo

michael-1

Vielen Dank für die Hilfestellung, insbesondere die ausführliche Beschreibung von ufo.

Jetzt sehe ich es auch: ist der kurze Abschnitt nach 06:25 in der Skizze.

Schöne Grüße
Michael

t-geronimo

Ja, in der von mir genannten Karte sieht es so aus:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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michael-1

ufo erwähnte ja eine Karte mit parallelen Kurslinien für Ajax und Achilles.

Unter http://globalmaritimehistory.com/battle-of-the-river-plate-part-iv-timeline-of-the-battle/ habe ich eine gefunden. Nochmals vielen Dank für die Hilfestellung! :TU:)

Ekki

Mastspitzen.

Auf sicherlich weniger als 300 hm. Gute Sichtbedingungen am Morgen.

So, ich zitiere jetzt mal aus Georg von Hase´s "Skagerrak". Das war der Artillerieoffizier von SMS Derfflinger und später ein Scheiß Nazi.

S. 86 f.: "Und plötzlich erspähe ich in meinem Sehrohr große Schiffe (Anmerkung: Entfernung ist deutlich +200 hm). Dunkle Kolosse, sechs hoch- und breitbordige Riesenschiffe, in zwei Kolonnen fahrend. Noch waren sie weitab, aber sie zeichneten sich klar am Horizont ab, sie wirkten selbst auf diese Entfernungen gewaltig, massig".

Da brauch mir keiner erzählen, dass die Feinderkennung mit einem wesentlich leistungsfähigeren Entfernungsmessgerät, dass sich noch dazu an der Mastspitze von Graf Spee befand, also an der obersten Stelle der Aufbauten, nicht ausreichend gelingen konnte. Da wurden vermutlich Fehler gemacht.

Hab jetzt keine Zeit, den ganzen Thread durch zu lesen (bemerkenswert: Seit 2006, alter Huszar). Aber ich steige da nochmal ein.

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