Sinnhaftigkeit der 600t-T-Boote

[Matrose71]

Salve,

als vosichtige Frage, weil ich auch nur Wiki als Quelle habe,

warum wurden die 4 Sleipner Boote, die die Kriegmarine in Dienst genommen hatte und Nagelneu waren, 7. Torpedoboot-Flottille, alle  Ende 1941 als Torpedofangboote in die Ostsee abkommandiert und die 7. Torpedoboot-Flottille aufgelöst?

Wenn die Boote wirklich so brauchbar waren, macht das doch eher wenig Sinn oder täusche ich mich da?

Meiner Meinung und Quellen nach, waren die M-Boote 1935 die brauchbarsten Boote über den ganzen Krieg in dieser Klasse. Sie wurden ja nicht umsonst Kanalzerstörer genannt.
Ausgehend vom Rumpf der M-Boote sollte mit anderen Antrieben/Maschinen und Waffengestaltung, die Aufgaben 1 und 2 abgedeckt werden können, obwohl die 30kn schwierig werden könnten.

[Sven L.]

Salve,

als vosichtige Frage, weil ich auch nur Wiki als Quelle habe,

warum wurden die 4 Sleipner Boote, die die Kriegmarine in Dienst genommen hatte und Nagelneu waren, 7. Torpedoboot-Flottille, alle  Ende 1941 als Torpedofangboote in die Ostsee abkommandiert und die 7. Torpedoboot-Flottille aufgelöst?

Wenn die Boote wirklich so brauchbar waren, macht das doch eher wenig Sinn oder täusche ich mich da?

Meiner Meinung und Quellen nach, waren die M-Boote 1935 die brauchbarsten Boote über den ganzen Krieg in dieser Klasse. Sie wurden ja nicht umsonst Kanalzerstörer genannt.
Ausgehend vom Rumpf der M-Boote sollte mit anderen Antrieben/Maschinen und Waffengestaltung, die Aufgaben 1 und 2 abgedeckt werden können, obwohl die 30kn schwierig werden könnten.

Ich meinte ja nicht, die A-III unverändert nachzubauen, sondern darauf aufzubauen. Immerhin verdrängten die ja auch nur um die 400t. Insofern haben wir noch 200t -  250t um auf die 600t Standard zu kommen. Ich denke da könnte man etwas draus machen.

[Spee]

Servus,

obige Antwort klingt anders.
Die A-III waren besser, weil ihre Vorgänger noch schlechter waren.
Mit den 27-28kn konnte man noch leben (zumindest konnte man länger weglaufen), aber die Bewaffnung wäre selbst 1914 schon ein Witz gewesen. Deshalb wurde auch aus Flandern angefragt, ob die beiden 8,8cm und das T-Rohr gegen zwei 10,5cm getauscht werden könnten. Das hätte wenigstens einer Komponente einen gewissen Wert gegeben.
Die A(rbeits)-Boote waren gut für Minensucheinsätze oder zum Bergen abgestürzter Flugzeugbesatzungen etc., für ein direktes Gefecht mit britischen Zerstörern waren sie keinesfalls geeignet.
600t, zwei 10,5cm, Zwillings-TR und 30kn wäre brauchbar gewesen. Gab's aber nicht.

[AndreasB]

Hätte man Gewichtsneutral die 600t Boote auch mit 2 105mm + 3-4 Torpedorohren bauen können?

Die Spicas hatten 650-680t Standard, nach www.regiamarina.it (gibt aber auch andere, hoehere Zahlen), und folgende Bewaffnung (Juni 1940):

http://www.regiamarinaitaliana.it/Tp%20classe%20Spica.html

3 x 100/47 mm;
6-8 Fla-MG 13,2 mm Zwilling;
4 Torpedorohre 450 mm;
2 Wabowerfer;
2 Minenschienen fuer bis zu 20 Minen

Geschwindigkeit bis zu 32 kn. 19,000 PS.

Die Italiener sind mit der Klasse gut gefahren.

Alles Gute

Andreas

[Sven L.]

Kann mir jemand die Abmessungen (ungefähr) für den U-Boot-Diesel M6V 40/46 (1935) für Typ VII.B, 1600PS geben?

[Schorsch]

Hallo Sven,

Kann mir jemand die Abmessungen (ungefähr) für den U-Boot-Diesel M6V 40/46 (1935) für Typ VII.B, 1600PS geben?

...bitte sehr, bitte gleich.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Leutnant Werner]

Also, mir scheint die Rollenverteilung nicht so sinnhaft, Alex,

ich meine, die Italiener und die Norweger haben vernünftige Schiffe in diesem 600-ts-Bereich geschaffen. Beleg dafür mag sein, dass die kriegsüberlebenden Einheiten beider Serien erst zu 1960 hin außer Dienst stellten.

Das waren eierlegende Wollmilchsäue für den Einsatz im Randmeer bzw. in einem inseldurchsetzten Küstenvorfeld. Die konnten angreifen, bewachen, ASW,  patrouillieren und Minen legen.

Ich denke, die Reduzierung der TR-Bewaffnung auf einen schwenkbaren Zwillingssatz, dafür 2 x 120 mm DP und ein bissl mehr Flak, das wäre es gewesen. Eine schwerere Batterie hätte das Absetzen im Gefecht mit echten Zerstörern begünstigt, eine bessere Flak-Bewaffnung eine höhere Überlebenserwartung bei Fliegerangriffen gegeben.

Aber insgesamt handelt es sich bei den besprochenen Schiffen um Erfolgsgeschichten. Für jeden von diesen Sparzerstörern im Einsatz konnte ein echter, kostbarerer Zerstörer im Hafen bleiben...

[oldenburger67]

Hallo maritimes Forum,

über die Sinnhaftigkeit von 600 t Booten möchte ich mich eigentlich nicht äußern. Im Rahmen einer ausgewogenen Flottenplanung kommt auch, oder besser gesagt gerade den kleinen Einheiten unzweifelhaft eine gewichtige Rolle zu.
Ob solche Boote allerdings als Geleiter für Panzerschiffe oder Handelsstörer in transozeanischen Einsätzen anzusehen sind, möchte ich hier ernsthaft in Zweifel ziehen.
Wenn man einmal das hier diskutierte Dieselproblem ausser Acht läst, so bleibt immer noch der kleine Schiffskörper, und mit ihm, die mechanische Belastung auf denselben. Auch ohne Feindberührung wären die Besatzungen permanent damit beschäftigt entstandene Seeschäden zu beseitigen. Ich erinnere an die Schäden, die regelmäßig an den Dickschiffen während der Durchbruchsfahrten entstanden. Wie viel mehr muss das bei diesen Nußschalen sein.
Zudem sind diese Boote den meisten feindlichen Zerstörer unterlegen, sowohl artilleristisch als auch gerade Torpedotechnisch.
Nach meinem dafürhalten wäre ein Einsatz solcher kleinen Einheiten im transatlantischen Einsatz unverantwortlich !

[p-kreuzer]

Moin,

läuft hier nicht einiges Durcheinander? Wo kommt die Idee her das die 600t-Boote in den Atlantik sollen? Ich dachte die wären für den Küstennahen Einsatz geplant um dort die vollwertigen Zerstörer und T-Boote zu ergänzen.
Ohne Tonnagebegrenzung und in der Größe doch bereits zu Friedenszeiten ein feines Projekt um brauchbare Geleiter in ausreichender Anzahl zu ergattern! Und im Mob-Fall vermutlich auch gut um in "Massen" produziert zu werden. Ev. könnte man im Kriegsfall etwas größere Boote bauen um mehr Reichweite zu erzielen(ab 1940 nötig) oder wie die Briten bei ihren alten V+W eine Turbine durch Tanks ersetzen(liefen dann glaube ich noch ca.25Kn)


Hat man sich denn bei der Reichsmarine an den o.g. 200t-Booten überhaupt versucht? Sprich gab es Planungen? Im Gröner finde ich nichts dazu...

Gruß aus Kiel
Jürgen

[Huszar]

Hallo, Oldenburger,

Wieso sollen jetzt die 600-Tonner PzSchiffe auf weitem Ozean begleiten? Davon war nirgends die Rede! Diese Boote sind von der Leistung und Grösse im erweitertem Küstenvorfeld bzw in Randmeeren (Mittelmeer, Nordsee, Ostsee, usw) einsetzbar, auch offenem Ozean schon von der Reichweite nicht!

mfg

alex

[Sven L.]

@Schorsch:

Vielen Dank.

@Leutnant_Werner:

Ganz genau auf den Punkt gebracht.

@oldenburger67:

Ich bingerade am Entwerfen. Als Grundlage nehme ich den Typ A-III aus dem WWI. Ein wenig vergrößert. Bin im Moment bei 772t Standard. Wenn das ok ist, werde ich den nun mal Sinnvoll bewaffnen und schauen was als Antrieb geht.

Im übrigen denke ich das bei der Größe ein Kampf gegen die Hunt-Destr. möglich wäre.

[oldenburger67]

Hallo Alex,

danke für Deine schnelle Antwort, dann war das ein Mißverständis! Entschuldige Bitte !!!
Da der Impuls für diese Diskussion im Optimalen Panzerschiff Thread gegeben wurde, war ich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass diese Boote als Eskorte für die Panzerschiffe gedacht gewesen wären.

In diesem Sinne

Thomas
 

[Kajot]

Im übrigen denke ich das bei der Größe ein Kampf gegen die Hunt-Destr. möglich wäre.

An die Hunts hatte ich in diesem Kontext auch schon gedacht, weiß aber nicht, ob das nicht etwas zuviel verlangt ist.

Etwa 1100ts, 28kn, 3x2/4", 2 Werfer mit insgesamt 60 Wabos, leichte Flak ....
Allerdings ein völlig ausgereizter, wenn nicht überstrapazierter Schiffskörper.
Die 4 Subklassen machen genaue Spezifikationen ziemlich unmöglich, aber man muss festhalten:
Hunt1 und 2 ohne, aber Hunt3 und 4 mit 1 T-Satz, bei Hunt3 mit Verzicht auf einen 4"-Zwilling.
Ob da mit 600-700ts etwas zu machen ist?

[Sven L.]

Ich dachte auch eher daran, das man sich gegen die Hunts wehren kann. Zur Not mit Torpeds unruhe stiften und dann Fersengeld geben.

[RePe]

Hallo,

die Entwürfe mussten auf klar umrissene Aufgabenstellungen ausgerichtet werden.

Eine solche gab es.
"Torpedoboot und Schnellboot bilden neben Flugzeug und U-Boot den Hauptträger der Kampfführung im Küstenvorfeld in Verteidigung und
Angriff. Die grosse Zahl muss den Masseneinsatz ermöglichen.
Dem Schnellboot fallen alle in kurzer Zeit durchführbaren Aufgaben in der Nähe der eigenen Küste und in ruhigen Seegebieten zu, ferner
solche Aufgaben, deren Durchführung den Einsatz grösserer Fahrzeuge verbietet (z. B. Torpedo- und Mineneinsatz in feindlichen Fluss-
mündungen usw.), das Torpedoboot übernimmt die gleichen Aufgaben weiter abgesetzt von der Küste, ferner alle Aufgaben, die eine längere
Einsatzdauer erfordern (Raids über grosse Entfernungen, Bewachung und Sicherungsaufgaben für mehrere Tage usw.).
Da die Aufgaben für diese Typen wesentlich von den unveränderlichen Verbindungen der heimischen Gewässer abhängen, ist die
annähernde Bestimmung der Endzahlen dieser Typen möglich, vorbehaltlich späterer Erhöhung bei Auslandsstützpunkten."

Zitat aus "Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945", Band III: Denkschriften und Lagebetrachtungen 1938-1944, von Michael Salewski,
hier: Denkschrift "Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen für die strategische Zielsetzung und den
Aufbau der Kriegsmarine" vom 25. Oktober 1938, Verfasser Hellmuth Heye, seiner Zeit tätig in der Operationsabteilung des Ober-
kommandos der Marine.
Zum Punkt Masseneinsatz: Im sog. "Z-Plan" waren als Endziel (zu erreichen 1947) 78 (!) Torpedoboote vom Typ 35 vorgesehen.
Zum Punkt Raids über grosse Entfernungen: denkbar wäre z.B. ein Ansatz aus der deutschen Bucht heraus gegen den britischen Schiffs-
verkehr von und nach Dänemark (Ham und Bacon z.B. bezog GB zu einem schönen Anteil von dort) und Schweden gewesen.

     RePe