Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[ede144]

Als erklärter Nicht-Fachmann in diesem Bereich mache ich mir folgende Überlegungen
- 6 x 28 cm reichten im La-Plata-Gefecht nicht gegen eine Gruppe mit 1 CA + 2 CL
- Für die Bewaffnung mit 9 x 2-12,7 cm sehe ich bei einem auf hoher See allein operierenden Panzerschiff keine Ziele; zur Versenkung von Handelsschiffen nicht geeignet.
Die Schlagkraftverbesserung gegenüber CA/CL im Vergleich zu AGS scheint mir marginal zu sein.

Warum nicht ein völliger "Verzicht" auf Mittelartillerie, Flak mit bewährter 8,8 cm in Doppellafette und 2 cm Vierlingen, das eingesparte Gewicht wird zugunsten der Schweren Artillerie genutzt, und zwar einer so schweren Artillerie, daß entscheidende Treffer auch auf einem Schweren Kreuzer erzielt werden können, z.B. 33 cm oder 35,6 cm in zwei Doppeltürmen (so wie der ursprüngliche BC Glorious mit besserer Panzerung und anderer Maschinenanlage).

Gruß, Urs

Bezüglich La Plata, kann ich dir nicht zustimmen, GS hatte Exeter sehr schnell kampfunfähig gemacht, hätte Langsdorf nicht den Kurs gewechselt um die CL's anzugreifen hätte er sieh versenken können und dann abhauen.
Bezüglich der MA, gab es gleich am Anfang einen Splitter in die, ich glaube Kippwinkelsteuerung" weshalb keine Treffer erzielt wurden. Mit einer etwas anderen Taktik hätte das auch anders ausgehen können.
Also ich finde die 28 cm also SA sehr gut geeignet.

[Urs Heßling]

moin, Alex,

..mit 9*24cm hast du sowohl an der Rohrzahl, und auch beim Kaliber eine Überlegenheit gegenüber jeden CA, der in europäischen Gewässern rumtümpelt.

Du hast selbst die Forderung nach Überlegenheit gegenüber einer Kreuzergruppe formuliert (also das sind mindestens zwei)

Betr. La Plata und auch sonst: wenn das optimale Panzerschiff nicht in der Lage ist, alle Gegner einer Gruppe zu vernichten, ist es angesichts der alliierten Überlegenheit Tage später verloren ..

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Mit dieser Konfiguration, Panzerung und GEschwindigkeit halte ich das Schiff auch einer Kreuzergruppe überlegen. Bleiben wir bei La Plata:
Die Engländer können dir nicht in die Vitalia, können nicht in den Nahkampf (da etwa gleichschnell), und die deine Ari kann die Gegnerschiffe nach belieben zusammenschiessen. Ihre Panzerung kann ja auf allen Entfernungen durchschossen werden. Mit 9 Rohren kannst du in der gleichen Zeit auch mehr Treffer erzielen, oder wenn unbedingt, mit zwei Türmen Exeter fertigmachen, mit dem dritten die CLs beschäftigen. Auch wenn Cumberland mit dabei gewesen wäre, halte ich das Gefecht für gewinnbar - wenn in der Realität Cumberland mit dabei gewesen wäre, nicht. Auch das reale GEfecht war mM ziemlich offen.

mfg
alex

[Urs Heßling]

moin,

Mit dieser Konfiguration, Panzerung und GEschwindigkeit halte ich das Schiff auch einer Kreuzergruppe überlegen.

Ja, "überlegen" akzeptiere ich ohne Weiteres ... aber ... reicht das ?  Ich denke, nein.
Das ganz auf sich allein gestellte Panzerschiff muß seine Gegner schnell versenken können, um zu verhindern, daß es (im Jahre 1943!) ein mit Radar ausgestatteter Kreuzer außerhalb der Artilleriereichweite beschattet, bis Schlachtschiffe oder Träger herangeführt sind.

Ohne Einbeziehung der tatsächlichen operativen Lage bleibt der Thread nur Gedankenspielerei.

Gruß, Urs

Korinthenmodus EIN

.. hätte Langsdorf nicht den Kurs gewechselt

.. Langsdorff
Korinthenmodus AUS 

EDIT
Ich habe mir gerade noch einmal den Threadstart angesehen

Ich mache mal einen Thread auf, der sich am Schlachtschiff X orientiert und den "optimalen deutschen schweren Kreuzer " zum Ziel hat der 1940/41 auf Kiel gelegt wird und fiktiv Ende 1943 in Dienst gestellt wird.
Ziel des Threads ist es das technisch Machbare darzustellen und an der Kampfkraft eines USS Baltimore Kreuzers zu messen. 

.. und es wurde mir klar, daß ich mit meinem Beitrag auf einen Abweg geführt habe. Daher und damit ENDE 

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin,

Mit dieser Konfiguration, Panzerung und GEschwindigkeit halte ich das Schiff auch einer Kreuzergruppe überlegen.

Ja, "überlegen" akzeptiere ich ohne Weiteres ... aber ... reicht das ?  Ich denke, nein.
Das ganz auf sich allein gestellte Panzerschiff muß seine Gegner schnell versenken können, um zu verhindern, daß es (im Jahre 1943!) ein mit Radar ausgestatteter Kreuzer außerhalb der Artilleriereichweite beschattet, bis Schlachtschiffe oder Träger herangeführt sind.

Ohne Einbeziehung der tatsächlichen operativen Lage bleibt der Thread nur Gedankenspielerei.

Gruß, Urs

Korinthenmodus EIN

.. hätte Langsdorf nicht den Kurs gewechselt

.. Langsdorff
Korinthenmodus AUS 

Aber deshalb habe ich ja die große Maschinenanlage eingebaut!
Mit 120000  Diesel WPS, hat m.M nach kein Alliierter Kreuzer die Ausdauer, dem Schiff länger als ein paar Stunden zu folgen, es liegen 31kn+ Dauergeschwindigkeit an, auch kann man bei Mobilisierung der gesamten Leistung wohl an die 32,5kn-33kn erreichen und somit Alliierte Kreuzer jagen, gerade mit der weitreichenden (bei mir) 28cm Ari.
Die von dir skizzierte Situation, dürfte mit diesem Schiff 3-4kn schneller als Dauergeschwindigkeit sein als z.B. die Dänemarkstraße, könnten das Norfolk oder Suffolk wirklich durchhalten?

[ede144]

@Urs

. und es wurde mir klar, daß ich mit meinem Beitrag auf einen Abweg geführt habe. Daher und damit ENDE 

Warum, du hast wahrscheinlich mehr Ahnung wie die meisten Lehnstuhl Admirale hier
Ein bisschen Realität hilft auch in solchen was wäre wenn Geschichten

[J.I.M]

Zum Gefecht vor La Plata möchte ich eine Anmerkung machen:

Dumm gelaufen und schlecht das Gefecht geführt.
Dumm gelaufen in sofern, dass man zwar sehr schmerzliche Treffer angebracht hat, jedoch keine letztendlich katastophalen. Jeder Treffer der GS hätte die Vernichtung eines Gegners bringen können. Die Panzerung der Kreuzer war nicht stark genug und auch die hatten Munitionskammern.

Dazu kam die schlechte Führung des Schiffs und die MA mit dem bekannten Fehler im Gefecht.

Zum Vergleich mal das Gefecht der Dänemarckstraße. In einem anderen Tread wurde von vielen Leuten im Bezug auf den Einsatz der Hood geschrieben, wie man dennn den Fehler machen konnte ein so schlecht geschütztes Schiff gegen die dt. 38 cm Geschütze zu schicken. Also beim Vergleich Hood vs. 38cm und Kreuzer vs 28cm war die Hood "spitzenmäßig" gepanzert.
Beim einen Gefecht Glück, beim anderen Gefecht Pech.

Und nur mal so: Die Treffer auf der POW mit den Auftreffpunkten hätte auch die Hood überlebt. Dann wäre die Bs ev. das Schiff gewesen, welches in der Dänemarckstraße gesunken wäre.

@ Urs:

Wenn 28cm ineffektiv gegen Kreuzer sind, was sind dann erst die 20,3 und 15cm Geschütze? Mit was Besserem waren außer den Schlachtschiffen ja fast keine Schiffe ausgestattet.

JIM

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Die von dir skizzierte Situation, dürfte mit diesem Schiff 3-4kn schneller als Dauergeschwindigkeit sein als die Dänemarkstraße, könnten das Norfolk oder Suffolk wirklich durchhalten?

Tja, ich habe ja eben meinen Exkurs für beendet erklärt ... aber darauf antworte ich noch.
Man muß im Jahre 1943 mM davon ausgehen, daß der Gegner im Nordatlantik in der Lage ist, binnen 48 Stunden einen Geleitflugzeugträger heranzuführen ... dann ist es nur noch eine Frage von Tagen ...
Wenn das Panzerschiff in dieser Frist seine Gegner (incl. Bordflugzeuge!) abschütteln kann, mag es eine Chance haben.
Eine interessante Frage wäre, ob die Alliierten nur mit landgestützten Langstreckenflugzeugen in der Lage wären, den "Track zu halten" , im Nordatlantik vielleicht, aber im Südatlantik ??

Ich meine mich zu erinnern, daß es bei der Verfolgung der Blockadebrecher im Dezember 1943 "klappte" ..
Jetzt sind wir aber endgültig weit ab vom Thread, ich bitte um Vergebung

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo JIM,

das mit den Munitionskammern ist so eine Sache, da AGS ausschließlich mit Bodenzünder Granaten geschossen hat, HE L/4,2 base fuze.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.htm

Man war deutscherseits der Meinung, dass das "Büchsenblech" der Kreuzer die normale APC Granate nicht zum zünden bringt, jedenfalls nicht zuverlässig, mit den Bodenzündern ist es aber sehr unwahrscheinlich in die Mun. Kammer zu kommen, da die mehr eine HE ist und sehr schnell nach auftreffen explodiert.

[Matrose71]

moin, Carsten,

Die von dir skizzierte Situation, dürfte mit diesem Schiff 3-4kn schneller als Dauergeschwindigkeit sein als die Dänemarkstraße, könnten das Norfolk oder Suffolk wirklich durchhalten?

Tja, ich habe ja eben meinen Exkurs für beendet erklärt ... aber darauf antworte ich noch.
Man muß im Jahre 1943 mM davon ausgehen, daß der Gegner im Nordatlantik in der Lage ist, binnen 48 Stunden einen Geleitflugzeugträger heranzuführen ... dann ist es nur noch eine Frage von Tagen ...
Wenn das Panzerschiff in dieser Frist seine Gegner (incl. Bordflugzeuge!) abschütteln kann, mag es eine Chance haben.
Eine interessante Frage wäre, ob die Alliierten nur mit landgestützten Langstreckenflugzeugen in der Lage wären, den "Track zu halten" , im Nordatlantik vielleicht, aber im Südatlantik ??

Ich meine mich zu erinnern, daß es bei der Verfolgung der Blockadebrecher im Dezember 1943 "klappte" ..
Jetzt sind wir aber endgültig weit ab vom Thread, ich bitte um Vergebung

Gruß, Urs

Hallo Urs,

die Diskussion ist erwünscht und auch zielführend, bitte beteilige dich weiter, wenn es für dich interessant erscheint.

[Peter K.]

Nicht umsonst hat SCHARNHORST gegen GLORIOUS Panzersprenggranaten verschossen!

[Urs Heßling]

Servus, Peter,

Nicht umsonst hat SCHARNHORST gegen GLORIOUS Panzersprenggranaten verschossen!

Der "Weyer 1940" macht allerdings für Furious die Angabe "Panzerung Deck 76-25" und für Courageous/Glorious die Angabe "wie Furious" ...
... es gab also einen sachlichen Grund für diese Munitionswahl.

Gruß, Urs

[Peter K.]

... ein guter Punkt, URS, ich glaube aber doch, dass das primäre Ziel war, möglichst schnell in die Maschinenanlage des Trägers zu kommen, um so dem Gegner seine momentan wichtigste "Waffe", die hohe Geschwindigkeit, zu nehmen.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Interessante Punkte. ABER...
Wir gehen hier davon aus, dass das Schiff 1939-1941 auf Kiel gelegt wird, und auch fertiggestellt wird. Das setzt zwingend voraus, dass es bis ca. Herbst 1943 zu keinem Krieg kommt. Was dann wieder bedeutet, dass die meisten allierten Kriegsbauten nicht vorhanden sind - zB wären Geleitträger etwas, was kaum wohl einer hätte. Radar - und Rradargeleitetes Feuer erst recht - wäre in diesem Scenario kaum viel weiter, als 1940 in der Realität.
Mal auf die englische Bauten/Planungen 1939 geschaut:
Zerstörer bis N-Klasse auch in Realität auf Kiel gelegt, dazu die 1940/41/42/43-er Flotillen, also O/P/Q/R-Klassen. Fraglich ist, ob alle Boote der Hunt II ohne Krieg in Auftrag gegeben worden wären. Fraglich ist, ob die ältesten Zerstörer noch vorhanden gewesen wären.
Bei den Kreuzern war geplant, die C/D-Klassen geschlossen in Flak-Kreuzer umzurüsten, und alle drei/vier Cavendish in leichte Kreuzer. Ohne Krieg wäre dies wohl durchgeführt worden (bei Frobisher und Hawkins nicht unbedingt sicher, Vindictive wohl kaum). Auch würde ich nicht ausschliessen, dass einige zwischenzeitlich verscrottet worden wären. Die Towns, Didos und Colonys waren schon längst in Auftrag gegeben und in Bau. Interessant wäre die Sache mit den Black Prince-Klasse und den Minotaurs.
Bei den Trägern glaube ich kaum, dass Hermes bis 1943 in Dienst gehalten worden wäre, wahrscheinlich auch Argus nicht. Eagle wäre noch diskussionswürdig. An den Neubauten gebe ich dir alle 6 Illustrious (da ja vor dem Real-2wk auf Kiel gelegt), ebenfalls Unicorn (als Versorgungsträger für die Grossen). Und fertig.

mfg

alex

[Urs Heßling]

Wir gehen hier davon aus, dass das Schiff 1939-1941 auf Kiel gelegt wird, und auch fertiggestellt wird. Das setzt zwingend voraus, dass es bis ca. Herbst 1943 zu keinem Krieg kommt.
...
... Mal auf die englische Bauten/Planungen 1939 geschaut:

Ah ja.
1 ) Dann müßtest Du aber die französischen Neubauten auch berücksichtigen ..
2) Wie plant man,  das Panzerschiff einer dauernden Verfolgung aus der Luft durch z.B. mit Radar ausgerüstete Sunderlands zu entziehen, wenn es die Bergen-Shetlands-Enge durchbrechen soll ? (Norwegen ist ja nicht besetzt)

Gruß, Urs