Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

Begonnen von Matrose71, 12 September 2014, 03:04:12

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ede144

Eigentlich sind doch die Hipper's genau in der Gewichtsklasse. Wenn man jetzt einige der Designregeln der KM anwendet, dann:
- Alle Schiffe sollen möglichst gleich aussehen
- wir haben 20,3 28,1 38,1 und 40,6 Kaliber entwickelt und die Türme dazu
- wir haben nur Zwillinge und Drillinge als Turmkonstruktion

Dann ist doch die Frage, warum nicht die PG als neueste Ausgabe und etwas größer, nehmen ihm eine Dieselanlage verpassen und wir haben einen Kreuzer der auch sehr gut Raider spielen kann.

Matrose71

#46
Hipper ist Panzerungstechnisch, ein gewaltiger Rückschritt zur Grad Spee!

Gürtel: Hipper 80mm; Graf Spee 100mm
Deck: Hipper 30mm-40mm; Graf Spee 40mm
Torpedoschott: Hipper 20mm; Graf Spee 40mm
Türme Front: Hipper 105mm; Graf Spee 145mm
Barbetten: Hipper 80mm; Graf Spee 125mm

Ich entwickele lieber Panzerschiffe weiter, als die Hipper Klasse.

Viele Grüße

Carsten

delcyros

#47
Zitat
Oder auch anders gesehen:
die maximale Panzerung der möglichen Gegner (also GB und FR, vielleicht noch SU) beträgt 100mm bei der Algerie, bzw 114,3mm bei den Towns und der ersten Gruppe der umgebauten Countys. Deine Kanone müsste diese Panzerung auch bei mittlerer Entfernung (ca. 150hm) auch bei Lage zum Ziel sicher durchschlagen, mit etwas Reserve für eventuelle Verbesserungen am Gegner. Auf grosse Entfernung (ca. 200hm) soll noch die Chance für einen Durchschlag bestehen.

Dafür brauchts keine 23,8cm. Die 20,3cmL60 mit L4.4APC erfüllt vergleichsweise leicht diese von dir formulierten Bedingungen:

Nach GKdos-100 Durchschalgsgrafen erreicht das 20,3cm L4.4 APC bei 30 Grad Auftreffwinkel und 150hm Entfernung (12 Grad Fallwinkel + 460m/s Einschlag) einen intakten Durchschlag von >140mm KC/n.A. (bzw. knapp 160mm KC/n.A. zerbrochen).
Da der Fallwinkel nur 12 Grad bei dieser Entfernung beträgt, entsprechen 30 Grad resultierender Auftreffwinkel einer tatsächlichen Kombination aus 12 Grad Fallwinkel und 28 Grad Lage zum Ziel.
Bei 200hm Entfernung (23 Grad Fallwinkel + 380m/s Einschlag) werden bei 30 Grad resultierdenden Winkeln noch knapp weniger als 120mm KC/n.A. intakt bzw. 130mm KC/n.A. zerbrochen durchschlagen. Dies entspricht 23 Grad Fallwinkel und 20 Grad Lage zum Ziel.
Bei 225hm Entfernung (30 Grad Fallwinkel + 360m/s Einschlag) werden bei 30 Grad
resultierenden Winkeln noch >110mm KC/n.A. intakt und >120mm KC/n.A. zerbrochen durchschlagen. Entsprechend Lage 0 zum Ziel.
KC/n.A. in mittlerer Dicke ist ausgesprochen wirikungsstark gegen 8" Kaliber, d.h. gegen oberflächengehärtete Panzerung anderer Nationen (einschließlich US class A, ausschließlich ital. Terni CA) ist in der Regel mit etwas mehr Durchschlag zu rechnen.

Der erwogene "Umbau" Graf Spee mit dem Austausch 28,3cm Drilling gegen 20,3cm Vierling könnte daher durchaus sinnvoll sein, wenn das Ziel nur Kreuzer sind.

M.E. sollte die Panzerung aber eher die Schwächen ausnutzen, die sich hier bieten: Schlachtschiffe führen z.B. in den USA, Frankreich und England ausschließlich AP, d.h. die Panzerung sollte so bemessen sein, dass sie einen sinnvollen Schutz gegen Kreuzerkaliber bietet aber nicht dick genug ist um schwere Kaliber soweit zu verzögern, dass sie noch im Rumpf detonieren.

meine Idealkombination für den Schutz einen solchen Kreuzers wäre ein Panzerkasten mit obenliegendem Pzdeck & untenliegenden PzBöschungen + Splitterdeck.
D.h. geneigte 70mm Wh. Platten für den GP (erstreckt sich über min. 4m Höhe) und die Böschungen (68 Grad geneigt). 70mm flaches oberes Pzdeck und 30-35mm unteres Splitterdeck zwischen den Böschungen. Dies wäre sicher für die Vitalia gegen alle Kreuzerkaliber während zündverzögerte SA AP Granaten einfach durchgehen.
Eine solche Panzerung am Beispiel Graf Spee vielleicht möglich. Der ebenso hohe Gürtel wird auf 70mm ausgedünnt, die oberen 40mm Splitterlängsschotts (2x zwei Deckshöhen) entfallen und der TB wird entsprechend dem unteren Splitterdeck um eine Deckshöhe gekürzt. Die Magazine haben bereits 70mm Deckspanzer, alle freiwerdenenden Gewichte kommen in die Böschungen und die Verstärkung des Pzdecks sowie des neu eingezogenen Splitterdecks darunter.

Matrose71

Mit 70mm Gürtel, holst du dir aber zu einfach Löcher in den GP, was weit ab vom Schuss, zu erheblichen Problemen mit der Seefähigkeit führen kann (Siehe Graf Spee.), außerdem bekommst du irgendwann ein Pumpen Problem.
Dazu benötigt das wieder eine sehr lange Zitadelle, für das Auftriebsvolumen.
Die Schwäche der Hipperklasse gegeüber den Panzerschiffen, ist m.M gerade diese wesentlich längere Zitadelle, die gepanzert werden muss, plus ihre 4 Barbetten

Das ist jetzt m.M, aber lieber schnell genug das Weite suchen, bei Schlachtschiffkaliber, aber Kreuzer Kaliber draußen halten mit 140mm geneigt.
Viele Grüße

Carsten

delcyros

#49
Ja, Löcher im GP gibts dann schnell, wobei auch nicht zu schnell. 70mm @ 14 Grad geneigt ist auf 150hm Entfernung bei 30 Grad Lage so gut wie 110mm ungeneigt, direkt und in der Böschung ist schluss. Wasser kommt daher nur in den Bereichen der Böschung und kann dort isoliert werden. Die Islolierung ging bei GRAF SPEE aufgrund des im Bug nicht vorhandenen Panzerschema´s,  nicht.

M.M. nach ist es bei Kreuzern unbedingt wichtig, große Flächen zu panzern, da die hochbordigen Schiffe mehr noch als Schlachtschiffe von ihrer Seefähigkeit abhängen und aufgrund der geringeren Breite von einer deutlich marginaleren Stabilität gekennzeichnet sind. Einbruch von Wasser -insbesondere oberhalb des PzDecks ist daher für diese Schiffe extrem gefährlich (US damage controll procedures erwähnen das ganz klar und weisen wiederholt auf die Bedeutung hin, im Schadensfall zuerst die Stabilität zu eroieren, und danach Maßnahmen zu ergreifen um eine stabile, positive Stabilität zu sichern, noch bevor daran gedacht wird, das Auftriebsvolumen zu sichern, die Schlagseite zu bekämpfen, u.s.w.)

Die meisten Kreuzer hatten eine dermaßen enge Konzentration von Panzerung, da sahen die russischen Dreadnought in Tsushima gut dagegen aus, und die sind gesunken weil man außerhalb der Panzerung genügend Löcher angebracht hat. Den GP zu unterschießen- bzw. zu überschießen und die ausgedehnten, ungeschützten Flächen mit HE zu zerstören ist daher eigentlich sinnvoller als der Versuch den dicken Teil des GP zu treffen, der einfach zu dünn ist, um realistisch eine Rolle zu spielen.

Matrose71

Ok,

ich nehme jetzt mal die deutschen Erfahrungen, soweit mir bekannt, von da ab können wir dann weiter analysieren, vielleicht hast du ja noch andere Beispiele von japanischen oder alliierten Kreuzern.

M.M nach hat sich die Panzerung von Graf Spee zum größten Teil bewährt, da sie das Meiste und vor allendingen fast alle/alle 6er draußen gehalten hat. Bei meiner angedachten Panzerung von 140mm geneigt und 60mm Deck, wohl alles oder fast alles von 8er bis 6er.

Hipper dagegen hat eine 6er in ihren Kesselraum verplätttet bekommen, was reichlich unschön war, neben der explodierenden Flugzeughalle (die aber keine Rolle spielt). Der Treffer in Hippers Kesselraum gibt mir reichlich zu denken bei der dünnen Panzerung. Hatte Hipper nicht auch Böschungen?

Ich kann dein Konzept schon verstehen, aber bei einem Kreuzer, zumindestens der auch mal in Südamerika steht, sollte nicht alles gleich als Explosions-Deck fungieren. Man muss den Kahn auch wieder nach Hause bekommen mit Bordmitteln oder Hilfe des Versorgungsschiffes oder vielleicht nach einem Kampf im Nordpolarmeer einen 9er Sturm überstehen können.
Viele Grüße

Carsten

delcyros

#51
Ich glaube der 6" Treffer auf HIPPER hat den GP nicht berührt sondern unterschossen. Die HIPPER war im Begriff eine Wendung auszuführen, und krängte etwas. Die dynamische Wasserlinie mag noch geholfen haben den GP voll zu exponieren. Das 20mm TS hat auch einem 6" nicht viel entgegen zu setzen.

Das Schema der GRAF SPEE ist natürlich deutlich besser für den Kreuzerkampf geeignet als, etwa vergleichbare Panzerschemata von Kreuzern (Vgl. unten grafisch). Sie hat ausgedehntere Panzerflächen, geneigte Gürtel mit Sekundärpanzer dahinter.
Problematisch sehe ich einzig den GP Durchschlag (oberhalb des PzDecks, daher außerhalb der Vitalia) auf AGS an. Bin nicht sicher, ob er 8" war oder eher 6". Die flachen Winkel von GP Durchschlag zu Splitterlängsschott und die vergleichsweise lange, verbliebene zündzeit weisen auf sehr kurze Entfernungen hin, und da waren m.E. nur ACHILLES und AJAX.   

Matrose71

@ delc,

hast du Daten, wieviel Abstand, dass Torpedoschott bei Graf Spee und den Hippers zum Gürtel hatte und eventuell wie breit Hippers Maschinen Raum war?

ZitatDas Schema der GRAF SPEE ist natürlich deutlich besser für den Kreuzerkampf geeignet als, etwa vergleichbare Panzerschemata von Kreuzern (Vgl. unten grafisch). Sie hat ausgedehntere Panzerflächen, geneigte Gürtel mit Sekundärpanzer dahinter.
Problematisch sehe ich einzig den GP Durchschlag (oberhalb des PzDecks, daher außerhalb der Vitalia) auf AGS an. Bin nicht sicher, ob er 8" war oder eher 6". Die flachen Winkel von GP Durchschlag zu Splitterlängsschott und die vergleichsweise lange, verbliebene zündzeit weisen auf sehr kurze Entfernungen hin, und da waren m.E. nur ACHILLES und AJAX. 

Was spricht dann gegen einen 140mm geneigten Gürtel?
Der hätte diese Einschüsse wohl eher draußen gehalten.

Mein größeres Problem, sind die nur 20mm Panzerdeck über dem Maschinenraum, nach dem 40mm Splitterlängsschott, hier sind auch mind. 40mm eventuell durchgängig 50-60mm zu empfehlen.
Viele Grüße

Carsten

Baunummer 509

Hallo,

wären nicht auch 250mm zu empfehlen? Oder 500mm?
Will sagen: Es muss etwas gegen einen 140mm geneigten Gürtel gesprochen haben, sonst wäre er sicherlich auf AGS eingebaut gewesen. Als Grund fällt mir nur das Gewicht ein.
Kann ich denn einfach so sagen: hier 20mm mehr, da noch 20-40 mm mehr, ohne umfangreiche Gewichtsberechnungen anzustellen um überhaupt zu wissen was der Rumpf tragen kann?

Ist es denn überhaupt der richtige Ansatz zu sagen: Ich will einen 140mm geneigten Gürtelpanzer haben, das Schiff baue ich mir dann drum herum. Oder was ist der erste Schritt (nachdem klar ist WAS ich für ein Schiff möchte)?

Oder habe ich ein Schiff das bestimmten Spezifikationen entspricht, bestimmte Waffen trägt und dass ich dann nach den gegebenen Möglichkeiten und so gut es geht panzere?

Das sind alles ernstgemeinte Fragen. Mir fehlt irgendwie ein durchgängiger und logischer erscheinender Ansatz wie man so etwas überhaupt anzustellen hat, was zuerst kommt, welcher Aspekt sich unterzuordnen hat usw.

Ich will mich gar nicht weiter einmischen, dazu habe ich zu wenig Hintergrundwissen zu dem Thema (und macht mir auch nicht so viel Spaß wie euch), aber ehrlich gesagt wirkt hier manches auf mich etwas "verdreht" und ein bisschen zu spielerisch. Bitte als konstruktive Kritik verstehen.

Gruß

Sebastian

Huszar

Hallo,

ZitatSorry ich glaube nach wie vor nicht an 9 Rohre 23,8cm, habe ich vorgerechnet und ist wesentlich zu schwer.
Gewichtsdikussion bitte im Gewichte-Thread - damit alles an einem Ort ist. (btw: ein 23,8cm L50 Rohr ist genausolang, wie ein 20,3cm L/60  :-P)

Zitat
Dafür brauchts keine 23,8cm. Die 20,3cmL60 mit L4.4APC erfüllt vergleichsweise leicht diese von dir formulierten Bedingungen:
mit den 20,3er hab ich folgende Probleme:
a, wurden seitens der DKM nicht unbedingt gemocht
b, Zerstörungswirkung ist geringer, als die der 23,8 (Hipper hatte damals einige Probleme, die Frachter zu versenken)
c, mit 9*23,8 hast du sowohl an der Rohrzahl, aus auch im Kaliber eine gehörige Überlegenheit gegen alle Kreuzer damals

ZitatM.E. sollte die Panzerung aber eher die Schwächen ausnutzen, die sich hier bieten: Schlachtschiffe führen z.B. in den USA, Frankreich und England ausschließlich AP, d.h. die Panzerung sollte so bemessen sein, dass sie einen sinnvollen Schutz gegen Kreuzerkaliber bietet aber nicht dick genug ist um schwere Kaliber soweit zu verzögern, dass sie noch im Rumpf detonieren.
hier bin ich mit Carsten einer Meinung: gegen Schlachtschiffe wird das Schiff sowieso nichts ausrichten können (egal, ob 20,3, 23,8, 28cm), da wäre es vorteilhafter, so schnell wie möglich zu verschwinden. Dazu bräuchten wir aber Geschwindigkeit.
Gegen Kreuzerkaliber sollte das Schiff dan weitestgehend sicher sein. Nach deinen Zahlen müsste der GP in diesem Fall 140mm+ betragen (150mm, und du kannst beruhigt sein)

ZitatIst es denn überhaupt der richtige Ansatz zu sagen: Ich will einen 140mm geneigten Gürtelpanzer haben, das Schiff baue ich mir dann drum herum. Oder was ist der erste Schritt (nachdem klar ist WAS ich für ein Schiff möchte)?
So einfach haben wir es uns doch nicht gemacht. Wir wollen ein Schiff für den Südatlantik, das sich mit mehreren, damals modernen Kreuzern balgen kann, mit der Aussicht, nach Hause zu können. Wir wissen also, was das Schiff können soll, und definieren dann die Werte, um diesen Forderungen gerecht zu werden.
Wenn wir alles haben (bzw uns zumindest ansatzweise einig sind), können wir sehen, was in einen Rumpf von 14,5-15k standard reinpasst. Wenns nicht geht, kommen die Diskussionen, wo und was wir einsparen können, bzw ob wir die Verdrängung erhöhen können.  :-D

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

#55
@ JotDora

Warum Graf Spee oder Hipper nicht besser gepanzert wurden, hat ausschließlich mit Verträgen zu tun, an die man sich zum Zeitpunkt des Baus, noch halbwegs gehalten hat.
Das fällt aber 1940 komplett weg, siehe USA, Japan oder GB
Die Schiffe vertragen deutlich mehr Panzerung, gerade die Hippers mit ihrer Größe. Wir haben hier schon mehrfach Schiffe fiktiv "konstruiert", es gibt auch ein paar "tools", gerade von Harold und Huzar/Alex.

Wenn du mein Thread Eingang gelesen hast, wollte ich das Schiff moderat verlängern und wenn du dir die Daten einer USS Baltomore anschaust, verdrängte die 14500ts und später nach Umbauten deutlich mehr.
USS Des Moins sogar über 17200ts Standard mit kaum größeren Kreuzer Rumpf.
Das Gewicht past auf alle Fälle, habe ich ja auch vorgerechnet.

Der ausschlaggebene Punkt ist ein Preis Leistungsverhältnis, alles über 15000ts Standard, halte ich für Kreuzer Aufgaben zu viel und mit einem bestimmten Gewicht, muss man Kompromisse schließen.

Klar kann man auch einen 20000ts Standard Rumpf entwickeln, und alles mögliche da rein packen, allerdings wird es auch dann nur gegen Kreuzer von der Kampfkraft reichen und deutlich teurer.

Schaue dir den Entwurf von Peter gepostet an, der KM Entwurf des Schlachtkreuzers O.
Um die 26000-28000ts Standard, 38,1 cm Geschütze, 35kn schnell, mit 200mm, aber nur ausreichend gegen Kreuzer geschützt, selbst gegen eine Dunkerque oder USS Alaska, wäre ein Kampf totaler Harakiri. Ich baue also ein fast Schlachtschiff (20000ts mehr), um besseer mit Kreuzer fertig zu werden?
Dieser Entwurf ist für micht z.B. totaler Schwachsinn, wenn man einigermaßen mit Ressourcen oder den Finanzen haushalten will, der zeigt nur ich will ich will, ich will und heraus kommt dann etwas, was total spezialisiert ist und Unmengen an verschwendeten Ressourcen darstellt.
USS Alaska stellt genau den gleichen Schwachsinn dar.


Edit:
ZitatGewichtsdikussion bitte im Gewichte-Thread - damit alles an einem Ort ist. (btw: ein 23,8cm L50 Rohr ist genausolang, wie ein 20,3cm L/60  :-P)

Ja und und die Deutschen, bauen 20,3 cm L60; 28cm L52, 28cm L54,4 und 38cm L52, um dann eine 23,8cm L50 zu entwickeln. Das Rohr ist trotzdem deutlich über 30t schwer und somit deutlich schwerer als die 20t für das 20,3er Rohr.
Schaue in deine eigene Tabelle 23,8cm L55
Viele Grüße

Carsten

Spee

Servus,

warum keine 25,4cm von Bofors kaufen? Zumindest gäbe es dann zur Berechnung klare Daten.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Hallo,

ZitatJa und und die Deutschen, bauen 20,3 cm L60; 28cm L52, 28cm L54,4 und 38cm L52, um dann eine 23,8cm L50 zu entwickeln. Das Rohr ist trotzdem deutlich über 30t schwer und somit deutlich schwerer als die 20t für das 20,3er Rohr.
Schaue in deine eigene Tabelle 23,8cm L55
ok, auch wieder wahr. Trotzdem halte ich 380t für möglich (die Marine glaubte, für einen ZWILLING würden 250t reichen...)
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

Wieso wog dann ein 20,3cm Zwilling der Hipper, nicht gut gepanzert schon 250t?

Man das geht nicht! Rohre schwerer, Munition schwerer, Aufzüge größer und leistungsfähiger, Turm schwerer, Motoren größer um Turm und Aufzüge zu bewegen.......
Viele Grüße

Carsten

DST

Zitat von: Matrose71 am 17 September 2014, 17:47:23
Wieso wog dann ein 20,3cm Zwilling der Hipper, nicht gut gepanzert schon 250t?

die drillinge der uss baltimore wiegen auch nur 303t

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