Hypothetische Szenarien > Schiff A vs. Schiff B

Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

(1/75) > >>

Matrose71:
Ich mache mal einen Thread auf, der sich am Schlachtschiff X orientiert und den "optimalen deutschen schweren Kreuzer " zum Ziel hat der 1940/41 auf Kiel gelegt wird und fiktiv Ende 1943 in Dienst gestellt wird.
Ziel des Threads ist es das technisch Machbare darzustellen und an der Kampfkraft eines USS Baltimore Kreuzers zu messen. 

Vom Standard orientieren wir uns an USS Baltimore 14500ts.

Vorschlag:

Schiffskörper:
Länge um 15m in der Wasserlinie verlängert, deutscher Atlantikbug mit Bugwulst, ansonsten wie Graf Spee, 203m  Lüa; 196 KWL, 21,65m Breite, 7,5m Tiefgang.
Maschine:
8 x VZ12Z 32/44 mit jeweils 10000 WPS Daueleistung und 12500 WPS Höchstleistung bei 55ts pro Motor. MII auf 850ts erhöht durch die größeren Türme, mehr MA, Flak etc.

Insgesamt bekommen wir 80000-100000Wps aif 2 Wellen bei einem Motorengewicht von 440ts gegenüber ~1000ts von Graf Spee. Sollte für 30-31kn gut sein.
Die Ersparnis an Motorgewicht, wird durch schwerere Getriebe, Kupplungen und Wellen, um die Mehrleistung zu kompensieren, aufgefressen, vielleicht bleiben 100-200ts übrig.
Es könnte aber auch sein, dass die 1700ts MI der Graf Spee, hier genauso für 80000-100000 WPS anliegen, insoweit wäre kein Gewicht gespart.
Allerdings ist 1700ts weit weg vom MI Gewicht von Z51 der mit 6 x Z12Z 32/44 ausgerüstet worden wäre, auf drei Wellen. Man kann das Gewicht nur auf 100-200ts schätzen.

SA:
2 x 3 28cm SK 34 L54,5, Panzerung der Türme und Barbetten wie Graf Spee
MA:
Alternative 1:
14 x 10,5cm/65 C33 mit C/38 geschlossenen Türmen (H-Klasse), als DP Artillerie, ein Turm 44t, Aufstellung, 1 x Zentral hinter Bruno, der Rest jeweils 3 an der Seite
Alternative2
10 x 12,8cm SK 34 als DP Artillerie in 55-60ts Türmen mit 80 Grad Rohrerhöhung, 1 x Zentral hinter Bruno, der Rest jeweils 2 an der Seite

Ausreichend Flak der Sorte 20-30 2x, 4x Bofors 4cm und Vierling 2 cm

Panzerung:
140mm homogener Wotan hart Panzer als geneigter Gürtel und 60mm Wotan hart als Deckspanzer, gegenüber 100mm und 40mm der Graf Spee.

Nach meinen Berechnungen wären wir jetzt ungefähr ~ bei 14000ts-14500ts Standard für diesen Kreuzer.

Wo wären Verbesserungsvorschläge und welchen Kreuzer, USS Baltimore oder "gepimpte"Graf Spee, würdet ihr in einem Duell 1944 bevorzugen?
Die gepimpte Graf Spee hätte natürlich das modernste FuMo, FC und RPC an Board, was deutscherseits 1944 möglich wäre.

Die Torpedobewaffnung und die Panzerung des Kommandoturms wären gleich zur Graf Spee.

Wobei mir auffällt, dass das Schlachtschiff X auch mit 16 X VZ12Z 32/44 Turbo aufgeladen ausgeüstet hätte werden können. (12500 WPS Dauerleistung und15000 WPS Höchstleistung)

Huszar:
Hallo, Carsten,

Ich gehe jetzt davon aus, dass wie annehmen, es bricht 1939 kein Krieg aus, und auch nicht bis mindestens Sommer 1943. (Sonst wäre weder Kiellegung, noch Fertigstellung möglich).

In diesem Sinne, wären weiterhin England und/oder Frankreich (bzw begrenzt die Russen) mögliche Gegner, die USA aber nicht. Wenn ich dich recht verstehe, soll das Schiff ein schwerer Kreuzer auf Steroiden werden, in erster Linie für Raideraufgaben. Bei Kiellegung 1940 herum und Fertigstellung 1943 herum müsste man mit folgenden Gegnern rechnen:
a, einzelne schwere Kreuzer (in diesem Sinne wäre Algerie der gemeinste Gegner)
b, Kreuzer-Jagdgruppen ohne Schlachtschiffdeckung (also etwas, wogegen Langsdorff antreten musste)
c, schnelle Schlachtschiffe mit oder ohne Kreuzer/Zerstörer/Trägerbegleitung (nach 1943 hätten die Franzosen 2+3(4) - Dunkerque, Strassburg, und 3-4 der Richelieaus - , die Engländer 3+5+4 Einheiten - die drei alten Schlachtkreuzer, die KGVs und die Lions)
d, Jagdgruppe und/oder Geleitgruppe mit alten Schlachtschiffen mit/oder ohne Geleit (Bretagne, QEs, Rs, Rodneys)
e, Einzelfahrer, bzw Geleitzüge aus Frachtern

Aufgabenstellung wäre:
a, jeden einzelnen Kreuzer mit überlegener Artillerie und Panzerung schnell niederkämpfen
b, Möglichkeit, Kreuzergruppen niederzukämpfen mit Chancen für das eigene Überleben
c, genügend hohe Geschwindigkeit, um vor schnellen gegnerischen Schlachtschiffen abzulaufen (bei dieser Tonnage würde der Kreuzer nicht lange überleben können, wenn er sich mit ausgewachsenen BBs/BCs anlegen würde
d, wie c,
e, Einzelfahrer bzw einzlne Schiffe eines Geleitzuges sehr schnell versenken (Möglichkeit für Funkmeldung verringern, bzw um höchstmöglichen Schaden am Geleitzug zu verursachen)

Das in Werte übersetzt:
a, Ab 109hm Sicherheit des GPs gegen 8", also Gegenwert von 23cm GP, bis 182hm Sicherheit des Decks gegen 8", also Gegenwert von 3,5-4cm Deck. Mehr, als 8*20cm-Kanonen, Geschwindigkeit um die 30Kn
b, Panzerung gleich, Bewaffnung deutlich mehr, als 8*20cm, Geschwindigkeit über 30Kn
c, Geschwindigkeit mindestens 32Kn, wenn möglich, mehr
e, mehr, als 2 Türme SA für die Geleitzüge (damit gleichzeitig mehr, als 2 Schiffe beschossen werden können)

Und das ganze, wenn möglich, auf 14.500t Standard. Wird schwierig! Ums einfacher zu halten, müssten wir annehmen, dass das K-Amt lernt, wie man "kompakt" baut, sonst sind wir grundsätzlich bei 20k+++ Tonnen.

soooo...
Maschinenanlage

Vor etlichen Jahren hat sich Peter hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html
einige Mühe gemacht, um die Fleuzer-Anlage durchzurechnen. Nehmen wir diese Berechnung als Beispiel!
die Haupt- und Hilfsmotoren nicht gerechnet benötigt ein PzSchiff noch zusätzlich ca. 687t an MI und ca. 890t an MII, bei diesem Kreuzer wird es keinesfalls weniger, eher noch mehr (die Motoren an sich nicht gerechnet gut 1577t).
Bin mir nicht wirklich sicher, ob bei diesem Schiff 80.000PS für mehr, als 30Kn gut wären, 32Kn könnten aber mM nicht erreicht werden. Zum Vergleich: die englischen und französischen CAs hatten bei 10k Standard die gleiche Leistung, und kamen auf Geschwindigkeiten um 31-32,5Kn, die Italiener und Japaner brauchten bei etwas grösseren Schiffen deutlich über 110k PS, ebenfalls die Amis. Die  Baltimores sind in diesem Muster auffällig, recht hohe Verdrängung, geringere Leistung, und doch höhere Geschwindigkeit.
Unter der Leistung einer Hipper wirds mM nicht gehen, eher um die 160.000 PS für eine Geschwindigkeit um 34,5-35Kn, oder gut 120.000Ps für ca. 32Kn. Drei oder vier Wellen also!

Wenn wir jetzt die 160.000Ps auf vier Wellen nehmen, und pauschal annehmen, dass das Gewicht ohne Motoren etwa das Doppelte wiegt, wie bei den PzSchiffen, hätten wir 880+3154 = 4034t für die komplette Anlage...

Bewaffnung
2*III 28cm halte ich für diese Aufgaben für nicht zweckdienlich: für Frachter und Kreuzer isses ein doch zu grosses Kaliber, gegen Schlachtschiffe eindeutig zu klein. Auch sind zwei Türme mM auch zu wenig, um gegen Kreuzergruppen und Geleitzüge anzutreten (vergleiche La Plata und Adm. Scheer). Als Alternativen würden sich anbieten:
I, 4*III 20,3cm
II, 3*III 23,8cm (oder 4*II)
III, 4*III 23,8cm (wäre seeeeh böse  :-D)

Wenn wir auf 15cm verzichten (4 Rohre in der Breitseite sind eh nicht viel), dann würde ich auf die 12,7cm Zerstörer-Kanonen in den 10,5cm-Fla-Lafetten setzen, mit mindestens 7 Lafetten, wenn möglich, eher 9.

Panzerung
Ja, das ist eine Frage! Wenn wir etwas bescheissen, und annehmen, dass die ungefähre Leistung der englischen 8" bekannt ist (und die Panzerung nicht gegen die eigene 20cm ausgelegt ist!), der GP geneigt ist, und es sowieso etwas Lage zum Ziel gibt, würden der ca. 15cm-GP ausreichen.
Andererseits wäre mM kein Deckspanzer über 40-45mm nötig, gegen Kreuzerkaliber reicht das bis aus extrem hohe Entfernung durchaus aus, und gegen 33cm+++ kannst du sowieso nicht Panzern (zumindest auf dieser Verdrängung nicht).

Insgesamt haben wir dann die Frage, ob all das in eine Verdrängung von 14,5k Standard reinpasst...

mfg

alex

Matrose71:
Hallo Alex,

eigentlich hat der Thread nur den Sinn deutsche und in dem Fall amerikanische Technik zur selben Zeit zu Vergleichen. Da USS Baltimore als der kampfpstärkste schwere Kreuzer gilt, wollte ich ihm ein fiktives deutsches Schiff mit der gleichen Tonnage und Stand der deutschen Technik zwischen 1940/43 entgegensetzen. Mehr war nicht beabsichtigt.

Maschinenanlage

Du kannst aus Peter K. Thread nur die Gewichte für dieses Schiff hier Schätzen, da ich als Motoren VZ12Z 32/44 gewählt habe. Das sind V 24 Zylinder Motoren, die für den Zerstörer Z51 entwickelt wurden, der Erste lief 1939/40 auf dem Prüfstand.
Im Grunde ist der Unterbau ein MZ Motor von Bremse, der aber als Zylinderkopf einen V24 hat und keine 8,9,10 oder 12 als Reihe, es sind auch doppelt wirkende Zweitakt Motoren.

Normal (unaufgeladen) hatte er 10000 WPS Dauerleistung bei 50-55ts und hatte sein eigenes angeflanschtes Spülluftgebläse, brauchte also keine Hilfsmaschine wie die fühe MZ Reihe der Panzerschiffe. Allerdings dürften die Gewichte für Getriebe, Kupplung und Welle höher liegen, als bei den Panzerschiffen, da die nur 27500 WPS auf eine Welle bekamen, im Gegensatz zu hier 40000-50000WPS.

Nach KM Schleppversuchen, sollte ein verlängertes Panzerschiff mit der Graf Spee Anlage 29,5-30kn schaffen, hier haben wir als Dauerleistung 80000 WPS und als Kurzhöchstleistung 100000 WPS. Somit dürften 30-31kn vielleicht mehr auf alle Fälle drin sein, mit einem Diesel, bei ähnlichem Gewicht der MI Graf Spee Anlage (eher niedriger)
M II hatte ich schon von 750ts auf 850ts gegenüber Graf Spee erhöht.

Es gab für den V12Z 32/44 auch eine aufgeladenen Variante von 60ts mit 12500 WPS Dauerleistung und 15000 WPS Kurzhöchstleistung, da die XXI Boote aber alle Probleme mit ihren hoch aufgeladenen Dieseln hatten, würde ich darauf verzichten wollen, sonst krankt der Kahn vielleicht an den gleichen Symptomen wie die Heißdampf Hippers.  :-D

MA/Flak

Als kleinster und leichtester Zwillings-Turm für die SK 12,7 SK 34 gab es eine Drh LC/38 für U-Boote mit 40 Grad Rohrerhöhung, der wog 42ts, für einen Kreuzer mit bis zu 80 Grad Rohrerhöhung bin ich von 55ts ausgegangen.
Ich finde geschlossene Türme mit Splitterschutz für die MA/Flak wichtig.
Die Alternative wäre der geschlossene Turm der H-Klasse für die 10,5cm/65 Flak, die aber dann auch als normales Seeziel Geschütz fungiert.

SA

Finde ich 2 x 3 28cm/SK34, also die SH/GN Geschütze mit der Turmpanzerung von Graf Spee ausreichend, die konnte 3 Schuss die Minute rausdrücken, schwerfällig ist etwas anderes, auch hat hier die "HE" Granate mit Bodenzünder noch 70-75mm Durchschlagskraft auf 200hm.

Huszar:
Hallo, Carsten,


--- Zitat ---Du kannst aus Peter K. Thread nur die Gewichte für dieses Schiff hier Schätzen, da ich als Motoren VZ12Z 32/44 gewählt habe.
--- Ende Zitat ---

Hab direkt darauf hingewiesen, dass die Gewichte exklusive Motoren interessant wären.


--- Zitat ---Nach KM Schleppversuchen, sollte ein verlängertes Panzerschiff mit der Graf Spee Anlage 29,5-30kn schaffen, hier haben wir als Dauerleistung 80000 WPS und als Kurzhöchstleistung 12500 WPS. Somit dürften 30-31kn vielleicht mehr auf alle Fälle drin sein, mit einem Diesel, bei ähnlichem Gewicht der MI Graf Spee Anlage (eher niedriger)
--- Ende Zitat ---

nun, sehen wir mal an, was so international gab (nur ca. 10k-Kreuzer), alle Angaben laut Whitley:
Duquesne: 10k t, 120.000Ps, 33,75Kn
Suffren: 10k t, 90.000PS, 31Kn
Algérie: 10k t, 84.000PS, 31Kn
Hipper: 14,5k t, 133.000PS, 32,5Kn
Cavendish: ca. 9,8k t, 65.000PS, 30,5Kn
Country: 9,8-11k t, 80.000PS, 31,5-32,3Kn
Town: 9,1-9,5k t, 75/82.500PS, ca. 32Kn
Belfast: 10k t, 80.000PS, 32,5Kn
Abruzzi: 9,5k t, 100.000PS, 34Kn
Trento: 10,5k t, 150.000PS, 35Kn
Zara: 11,7k t, 95.000PS, 32Kn
Myoko: ??k t, 130.000PS, 35,5Kn
Takao: ??k t, 130.000PS, 35,5Kn
Mogami: ??k t, 152.000PS, 37Kn
Tone: ??k t, 152.000Ps, 35Kn
Ibuki: 12,5k t, 152.000PS, 33Kn
Chapayew: 11,3k t, 130.000PS, 34Kn
Canarias: 10,1k t, 90.000Ps, 33Kn
Pensacola/Northampton: 9,1k t, 107.000Ps, 32,5Kn
Portland/New Orleans: 10,3k t, 107.000PS, 32,5Kn
Brooklyn: 9,8k t, 100.000PS, 32,5Kn
Wichita: 10,6k t, 100.000PS, 33Kn
Cleveland: 11,8k t, 100.000PS, 32,5Kn

Sorry, bei 14,5k t und 80.000PS kommst du nicht auf annehmbare GEschwindigkeiten. Da du vor BCs ablaufen musst, wäre die "annehmbare GEschwindigkeit" nicht unter 32-33Kn.


--- Zitat ---Als kleinster und leichtester Zwillings-Turm für die SK 12,7 SK 34 gab es eine Drh LC/38 für U-Boote mit 40 Grad Rohrerhöhung, der wog 42ts, für einen Kreuzer mit bis zu 80 Grad Rohrerhöhung bin ich von 55ts ausgegangen.
Ich finde geschlossene Türme mit Splitterschutz für die MA/Flak wichtig.
Die Alternative wäre der geschlossene Turm der H-Klasse für die 10,5cm/65 Flak, die aber dann auch als normales Seeziel Geschütz fungiert.

--- Ende Zitat ---

nö, da gibt es die C/37 (27t), die 12,7 Zerstörer-Kanone sollte da reinpassen.


--- Zitat ---Finde ich 2 x 3 28cm/SK34, also die SH/GN Geschütze mit der Turmpanzerung von Graf Spee ausreichend, die konnte 3 Schuss die Minute rausdrücken, schwerfällig ist etwas anderes, auch hat hier die "HE" Granate mit Bodenzünder noch 70-75mm Durchschlagskraft auf 200hm.
--- Ende Zitat ---

Für was wären die Ausreichend? Nicht gegen echte SChlachtschiffe, und gegen Kreuzer sinds überflüssig gross. Weder Fisch noch Fleisch. Wenn du aber unbedingt 28cm haben willst, wären die logischen Gegner die Alaska, nicht die Baltimore.
Gegen Frachter und Kreuzer - für ein Raider eigentlich so ziemlich alles, mit dem es sich anlegen sollte - brauchst du keine 28cm, wenn du 12 Stück 20,3er, oder 8-12 Stück 23,8er unterbringen kannst, wären mit diese Alternativen wesentlich lieber, als 6 Stück 28cm.

Ein Schiff, wie du dir das vorstellst, würde 1940 niemand auf Kiel legen, sind "nur" etwas gepimpte PzSchiffe, ohne besonders viel extra Wert. Ein so tiefer Umbau eines PzSchiffes wäre mM auch nicht zu verkaufen, müsstest das halbe Schiff abbrechen und wieder neu aufbauen.

Insofern haben wir zwei Möglichkeiten:
a, ein "normales" PzSchiff, etwas verlängert, und sagen wir mal, auf 30Kn gebracht
b, eine gänzlich neue Konstruktion, die Punkte weiter oben beachtend, dies hätte dann keine Ähnlichkeit mit einem PzSchiff (bis auf die Tatsache, dass es schwimmt.)

mfg

alex

Matrose71:
Hallo Alex,

1933 wurde Graf Spee aufgelegt.
Mit 54500 WPS Maschinenleistung, 100mm (Gürtel) bzw. 40mm (Deck) Panzerung, 2 x 3 28cm/52 SK28 Geschützen, 8 x 15cm in Einzellafette und 6 x 10,5cm/65 in drei Zwillings Lafetten.

7 Jahre später

Mit 100000 WPS (Kurzhöchstleistung) Maschinenleistung, 140mm (Gürtel) bzw. 60mm (Deck) Panzerung, 2 x 3 28cm/54 SK34 Geschützen, 12 x 12,7cm SK34 in 6 Zwillingstürmen mit einer Rohrerhöhung bis 80 Grad.

Also für dich ist das kein Fortschritt?

--- Zitat ---nö, da gibt es die C/37 (27t), die 12,7 Zerstörer-Kanone sollte da reinpassen.
--- Ende Zitat ---

Das ist kein geschlossener Turm, sondern eine offene Lafette. Untauglich für eine MA/Flak.


--- Zitat ---Hab direkt darauf hingewiesen, dass die Gewichte exklusive Motoren interessant wären.
--- Ende Zitat ---

Das MI Gewicht von Graf Spee ohne Motoren (Hauptmotoren MZ9 42/58 und Hilfsmotoren MZ5 42/58), war sehr genau 700ts für (Getriebe, Kupplungen, Wellen, Schrauben, Flurplatten und Rohrleitungen).

Wenn als Alternative würde nur 2 x 4 23,8cm in zwei Vierlingstürmen in Frage kommen, wurde aber keine entwickelt und auch keine gebaut. Die Überlegenheit der Panzerschiffe beruhte ja gerade auf der 28cm, da jeder Treffer fast tödlich ist. Exeter war ganz schön mitgenommen und das bei Langsdorffs Fehlern und es wurden nur Bodenzünder verschossen, keine APC Granaten.

USS Baltimore hat einen 150mm geneigten Gürtel und 70mm Deckspanzerung, mit 20,3cm kommst du auf 200hm nicht durch und sie schoss 20,3cm super heavy Granaten, hatte also ein bischen mehr Durchschlag als die deutsche 20,3 cm, wenn sie denn trifft.

Mir ging es hier eher um den technischen Vergleich zur USS Baltimore, und die eventuelle Kampfkraft und Panzerung eines fiktiven deutschen Kreuzers mit gleicher Tonnage und Stand der Technik mehr eben nicht.

 

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite