Feuerrate der schweren Gechütze

[ufo]

Leve Lüt – nun befleissigen wir uns doch mal wieder der feinen Kunst der Historischen Debatte. "Ich habe schon sechzehnmal gesagt, dass ..." gilded nicht. Öfter sagen macht Irrtümer nicht besser und Weisheiten nicht schöner.

Auch gesunder Menschenverstand gilded nicht! Das ist zwar schade aber die Geschichte leert uns, dass man soviel Mist bauen kann, den man sich hinterher gar nicht mehr vorstellen kann. Würde gesunder Menschenverstand gelten, so könnte man beweisen, dass es bestimmte Teile vom K-Amt gar nicht gegeben haben kann.


@Alex

Wohl vorgetragen! Danke! So macht sowas Spass!
Erlaube mir trotzdem gerade auf dem Boden vernünftiger Argumente das Thema nochmal aufzugreifen – na, und hoffentlich eben doch weitere Beiträgen von Dir heraufzubeschwoeren!  
Wenn ich mir die sehr (also wirklich sehr!) detailierte Beschreibung des Japanischen 18 Zoll Turmes in den Reports der US Naval Technical Mission to Japan anschaue, die Peter ja grad erst fuer uns ausgegraben hat:
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ_toc.htm

dann finde ich auf Seite 53 (notiert als 50 des Originaltextes) den Ladevorgang en detail beschrieben und da steht dann auch, dass die Geschwindigkeit der Munitionsaufzüge und der Ladezeiten in Magazin und Turm (!) so rasch von statten gingen, dass sie die Feuergeschwindigkeit in keiner Weise beeinträchtigten.

Das impliziert erstens dass die angegebenen Zeiten nicht mit bereitgestellter Munition gerechnet sind.  
Damit ist zweitens klar, dass der Turm nicht in Zurrstellung gefahren wird, denn das kommt in der detailierten Auflistung nicht vor.
Damit ist aber auch klar, dass das Umladen der Granaten, wenn es das so gegeben hat die Feuergeschwindigkeit nicht beeinträchtigt hat. Es kommt in der Detailliste nicht vor! Gab es das Umladen der Mittelgranate – so hat es keinen Einfluss auf die Feuergeschwindigkeit gehabt, da offenbar die Zeiten zum Ausblasen, Öffenen des Verschlusses, etc. sowieso so lang waren, dass die Granate stets bereitstand, wenn geladen werden konnte. Damit aber hätte der Turm verglichen mit einem Zwilling keine 'Zeitstrafe' gehabt!

(Ich habe mir den Text jetzt nicht en detail zu Gemüte geführt – eventuell gab es auch einfach drei Munitonszuführungen.  

Ebenfalls in den Reports enthalten ist ein Artikel über andere Japanische Geschütztürme. Schaut man sich die Detailzeichnung vom 15.5 Drilling an (der meines Wissens nach ein Zeitgenosse der Panzerschifftürme war), so finded man drei (!) Munitionsaufzüge innerhalb der Drehstruktur des Turmes. Das impliziert doch dass alle drei Aufzüge in Drehstellung bedient werden können, oder?  
(Mag im Text auch noch erwähnt sein – den hab ich jetzt nicht durchgelesen.)

Tja – von daher erlaube mir Dich hiermit wieder zur Debatte einzuladen.    


Ciao,
Ufo

(Ob combinedfleet sooo erhellend ist? Ich finde ja wirklich fast alle Artikel ausnehmend gut aber das Schlachtschiffranking ... das nehm' ich ihm übel!)

[Lutscha]

Huszar, es ist trügerisch veraltete Türme als Referenz für neuere zu nehmen. Mir fiel erst jetzt wieder DIE hp für amerikanische Geschütze ein. (naval ordnance and gunnery aus dem gleichnamigen Fachbuch, das ein ganz klein wenig genauer als der Prager ist) Tja, mein Fehler, dann wär diese lächerliche Diskussion erst gar nicht passiert.

Zur Yamato hole ich mir morgen nochmal mein AS Yamato ab, dann schaue ich für sie nochmal nach. (aber im obigen Link steht es ja auch)

Die Amis ladeten ihre neuen 40,6er (behandelt hier die Mk7er) über ein rotierendes Magazin, alle 3 Geschütze hatte ihren eigenen Aufzug, der bis dorthin reichte. Dieses Magazin war ein rotierender Ring (drehte sich mit dem Turm), der von einem starren Ring umgeben war, aus dem der Innere geladen wurde.

The inner ring is a roller-mounted platform supported by the turret rotating structure and has a power drive which can rotate the ring in either direction with respect to the intermediate ring. This inner ring provides the "rotating" projectile stowage.

Alle 3 Aufzüge (hoists) können über diesen Ring versorgt werden.

All 3 hoists can be served simultaneously from 1 ring. Loading into the hoists is performed by parbuckling---passing a line around the projectile, leading the line to a power-operated capstan, and sliding the projectile along on its base.

Hier muss auch die Granate für das mittlere Rohr nicht gesondert gedreht werden.

Each gun has a projectile hoist which raises the projectiles from the stowage compartments in the turret rotating structure (der Ring also) to the breech end of the gun.

So, das ist der Vorgang. Nichts ersichtlich von Verlangsamungen durch das mittlere Rohr.

Nichts mit Zurrstellung oder langsamer als ein Zwilling.

Drilling = besser als Zwilling, Prager hat Stuss erzählt, das sollte jetzt ein für alle mal klar sein.

Bei deiner Darstellung Huszar, könntest Du recht haben, aber nicht bei dem Lademechanismus der neuen Drillinge, da seh ich diese Problematik nicht, da alle Aufzüge die Granaten aus dem beweglichen Ring bekommen und problemlos gleichzeitig und gleich schnell geladen werden können.

Was ich mich frage ist, ob du den Nachladeprozess meinst, wenn die bereitliegende Munition (hier in den beiden Ringen) verbraucht ist. Dann kann es sein, dass man etwas länger braucht, das hat aber nichts mit Prager zu tun, noch mit Gefechtssituationen, da der Vorrat für ein Gefecht reicht. Der tatsächlich Ladevorgang mit der bereitgestellten Munition ist nicht langsamer bei Drillingen.

Übrigends spricht auch navweaps von 180 Granaten in der rotating structure bei den Yamatos, daher kann man von einem ähnlichen Aufbau wie bei der Iowa ausgehen.

Falls ich mich verlässen haben sollte und natürlich zum nachlesen das Link: http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-7-E.html

Narf, die hp hab ich schon mehrfach genannt gehabt, fiel mir aber erst jetzt ein.

So, damit ist die Diskussion tatsächlich zu Ende.

Jetzt kann ich mich endlich Teil IV von A Song of Ice and Fire widmen, 750 Seiten beste Fantasyunterhaltung liegen vor mir. (nat. auf Englisch ^^)

Nochmal für Klarheit Editiert.

Hier nochmal ein Link: Auch da steht 30 sek. firing cycle und das ist aus dem offiziellen Handbuch. http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/NAVORD-OP-769-CHAPTER-2-TURRET-OPERATION.html

http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/1650-GUN-BOOK-OP-769-COVER.html

Mehr Beweise kann ich nicht liefern.

[Lutscha]

So, ich hab nochmal für die Yamato nachgesehen. Ohne ins Detail zu gehen, es funktioniert quasi genau so und es gibt ebenfalls 3 Aufzüge und die Geschütze werden auch hier über ein mitdrehendes Magazin versorgt, indem sich 60 Granaten pro Turm befinden. Sollten die verschossen werden, dauert es einige Zeit mit dem Nachladen, allerdings konnte man auch schon vorher das obere Magazin aufmunitionieren, aber das dauerte eben.

@Ufo Zu Combinedfleet: Eigentlich wollte ich nur sagen, dass ich dadurch anfing nachzudenken und mich umzusehen. Lassen wir die Tactical Factors mal weg, ist die Bewertung im Grossen und Ganzen i.o., nur die Littorios kommen bei seinem gun ranking zu schlecht weg. Da er bei allen die Endkonfiguration nimmt, siehts dank der Radars  und Flaks nat. schlecht aus für die Achsen. Wirklich schlimm subjektiv ist die Bewertung nicht, wenn dann eher die Gewichtung.

[Huszar]

Wie wärs mit folgendem Vorschlag:

Die Drillinge, wo (ein Teil) der Mun in der Barbette gelagert wurde (also die neuesten Schiffe) hatten eine gleiche Feuergeschwindigkeit, wie die Zwillige,

ABER

Drillinge, wo die Mun ausserhalb gelagert wurde, hatten eine niedrigere Feuergeschwindigkeit - wegen des Umladens.
?


mfg

alex

[Lutscha]

Dem stimme ich zu, hab ich ja auch gesagt, dass das bei älteren Drillingen langsamer gewesen sein mag, wobei ich das mit der Zurrstellung dennoch nicht glaube. Ich denke aber, dass auch die Littorios entsprechende Munitionsvorräte in den Barbetten hatten. (wobei sie scheinbar recht lahm schossen) Ebenso dürfte das bei den vierlingen gewesen sein, irgendwo hab ich n Querschnitt der R gesehen, ich such den nochmal.
Ansonsten haben einige bald vielleicht den Dumas.

[Lutscha]

http://www.netmarine.net/bat/croiseur/jeanbart/caracter.htm

So, hier siehts so auch, als ob die Granaten erst in den Turm und von dort aus zu den Geschützen geführt wird. Das würde auch die etwas langamere Feuerrate erklären, die erst nach dem WW2 verbessert wurde und 2 RPM ermöglichte. Allerdings kann ich kein Französisch.

[Huszar]

Tja, franzmännisch kann ich auch nicht. Die Zwillingsaufzüge sind aber gut zu erkennen.

Stellt sich nur die Frage, welche Schiffe diese integrierte Granatenkammer hatten.
Sicher ist SoDak, Iowa und Yamato.
bei Vittorio Veneto, Richelieu und KGV + Scharnhorst und Dunkerque, Brooklyn,

Die Dtl-Klasse hatte keinen.

Soweit ich NavWep verstanden habe, auch die Southamptons hatten keinen, und auch die Vertrags-CAs der Amis nicht - wie auch die Japaner und Italiener.

mfg

alex

[Lutscha]

Scheinbar nutzen das nur die Amis für ihre 3 Klassen und die Japaner.

Die Littorios hatten das auch nicht. http://www.regiamarina.net/
(über Sitemap zum Geschütz)

[Huszar]

Gut, einigen wir uns darauf?


mfg

alex

[Spee]

Äh, gab's das Rad und seine Abwandlungen zu der Zeit schon    ? Wenn ich mir die Zeichnung betrachte, dann könnte der Granattisch drehbar sein und damit wäre es völlig egal, welche Stellung der Turm hat.

[Huszar]

Jup, darauf sind wir schon vor einigen Posts gekommen.

Die Granate für das mittlere Geschütz muss sowieso umgeladen werden, egal, in welcher Stellung der Turm ist.


mfg


alex

[Lutscha]

Was die Schiffe angeht die sowas hatten, ja, aber wenn ich so bei den Schlachtschiffen und Kreuzern rumschaue, scheint die Anzahl der Rohre die Feuergeschwindigkeit nicht negativ beeinflusst zu haben. (nur R und L waren langsamer, aber da fehlte das schwenkbare Magazin, wobei auch später 2 rpm gingen)) Bei den Kreuzern sieht man überhaupt nichts.

Ob die ein Schwenkbares Magazin hatten, weiss ich nicht, aber selbst wenn nicht dürfte das Umladen wenig Problematisch gewesen sein.

[Spee]

Servus,

ich hätte halt gern mal einen Querschnitt des Turmes von vorn. Irgendwie macht es für mich keinen Sinn, das es da nur 2 Aufzüge gäbe. Wenn 3, dann wozu umladen? Bei G&D sind in der Schnittzeichnung in der Barbette 38,1cm Magazine. Seltsam.

[Huszar]

Was ich durch die Zeichnungen rausgekriegt habe:

1, Zwillinge:
Die Granaten werden ausserhalb der Barbette, parallel zur Langsachse des Schiffes gelagert. Aus der Munkammer werden die Granten mit Förderbandern zu Ladeschalen, die auf einem bewelichem Ring befestigt sind, gebracht. Diese Ladeschalen werden dann in eine Position gefahren, von wo aus die Granaten in die Aufzüge gerollt werden können. Diese Aufzüge sind - eine Besonderheit von zwei Linien in einem Kreis - jetzt parallel zu der Granate. Die Aufzüge können jetzt auf die Kartuschenplatform gehoben werden, wo die Kartuschen ebenfalls reingerollt werden.
2, Drillinge:
Die Granaten sind immernoch ausserhalb der Barbette, parallel zur Langsachse gelagert. Die ZWEI Förderbander müssen jetzt aber DREI Granaten zu den DREI Ladeschalen befördern. (was schon gleich Verzögerungen gibt). Die Ladeschalen bringen die Granaten zu den Aufzügen innerhalb der Barbette. Und hier kommt das nachste Problem: die Aufzüge der beiden ausseren Rohre sind immernoch parallel zu den Ladeschalen mit den Granaten, der mittlere Aufzug ist aber relativ zur Ladeschale um 90 Grad gedreht, und liegt zwangslaufig mitten in der Barbette, und nicht an dessen Seite. Um die Granate dann dort reinzubekommen, muss es 1, um 90 Grad gedreht werden, um in den Aufzug zu passen, und 2, muss zwischen Ladeschale und Aufzug noch einen Zwischenstop einlegen, da sie gut 2-3 Meter (vom Durchmesser der Barbette abhangig) von dem Aufzug entfernt ist. NAchdem alle drei Granaten im Aufzug sind, können diese zu den Kartuschen fahren.


Fazit:
Wenn es eine Barbette mit Aufzügen gibt, ist die Kadenz der Drillinge niedriger, als die eines Zwillings mit dem gleichen Kaliber. Angefangen mit 150mm, bis 460mm! Der Unterschied nimmt mit dem zunehmenden Kaliber zu.
Es ist eigentlich egal, ob das Umladen der mittleren Grante per Hand, per Flaschenzug, Drehtisch, oder was auch immer gemacht wird, es MUSS gemacht werden, was eine gewissen Zeit dauert.
Es ist egal, wann und in welchem Land dass Schiff gebaut wurde, welches Kaliber es hat, dadurch, dass DREI Granaten mit ZWEI Förderbandern bewegt werden müssen, und die mittlere Granate umgeladen werden muss, ist die Kadenz niedriger. Egal, ob man den Turm in Zurrstellung fahrt, oder in irgendeinem anderen Winkel.

vorherige Seite, vorletzter Post.

Es gibt DREI aufzüge, aber nur ZWEI Förderbänder, die die Granaten zu der Barbette bringen. Egel, wohin du jetzt den dritten Aufzug packst, die Granate muss zwischen der Ladeschale - die die Granate vom Förderband zu dem Aufzug bringt - und dem Aufzug umgeladen werden.


mfg

alex

PS: @Lutscha: ich glaube stark, dass die angegebenen Zahlen die theoretische Feuerrate eines GEschützes bedeuten, und nicht die praktische Feuerrate eines Turmes.

[Spee]

@Huszar,

soweit klar. Aber warum sollte die Italiener das machen? Ich beziehe mich speziell mal auf die.