Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

Begonnen von Matrose71, 09 August 2014, 17:08:26

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olpe

Hallo,
hier drei VideoClips über den Einsatz von Radar im WWII seitens der Alliierten und der Luftwaffe.
Es paßt zwar nur bedingt zum thread, aber es sind auch solche Dinge wie Feuerleitung mittels Radar sowie der Kanaldurchbruch der KM zu sehen. Die Filme sind in vielen Teilen gestellt, aber trotzdem sehenswert, nicht nur wegen der damaligen technischen Ausstattungen ...

--/>/> klick ,,German Radar detection & signals jamming in World War 2 (1944-Restored)", deutsch
--/>/> klick ,,Radar Secrets (1940)", englisch ... ggf. "zurückspulen" ...
--/>/> klick ,,RADAR, the secret weapon that revolutionised warfare (1945)", englisch

In einer Szene im zweiten Clip sind im A-scope auch Flug und Aufschläge von Granaten zu sehen, allerdings sehr idealisiert – möglicherweise gefilmt im Trainingscenter (?), 13:13 Min.

Viel Spaß beim Ansehen.
Grüsse
OLPE

Leopard2A6EX

Danke Olpe - sehr interessant!!

Hab zum ersten Mal in der von dir beschriebenen Szene gesehen wie die Geschosse auf das Ziel zufliegen und dann die Aufschläge erfolgen 😱

fsimon

Das ist wirklich eine schöne Veranschaulichung.
Danke Olpe

olpe

Hallo,
Zitat von: fsimon am 27 März 2023, 19:27:38
Das ist wirklich eine schöne Veranschaulichung.
Danke Olpe
Zitat von: Leopard2A6EX am 27 März 2023, 11:52:19
Danke Olpe - sehr interessant!!
... :MG: ...

Zitat von: Leopard2A6EX am 27 März 2023, 11:52:19
Hab zum ersten Mal in der von dir beschriebenen Szene gesehen wie die Geschosse auf das Ziel zufliegen und dann die Aufschläge erfolgen 😱
... nun, das sind m.E. – wie bereits unten erwähnt - recht idealisierte Darstellungen, sicher eher für Ausbildungszwecke gedacht und in den Film hineingeschnitten. Was fehlt, sind die Seegangsreflexionen und das Grundrauschen. Das erschwert die Sichtbarkeit der Aufschläge. Des Weiteren wird nicht erwähnt, dass die Aufschläge auch eine Seitenabweichung haben können und dementsprechend die Peilung nachgeführt werden muß – zumindest bei einer A-scope-Anzeige. Vor ähnlichen Schwierigkeiten haben sicher auch die Besatzungen der KM gestanden ...

Ich habe leider kein Foto der Auslenkung des E-Rohres einer Seetakt-Anlage gefunden, daher unten ein Bild des britischen Chain Home-Radars ... zwar auch ein künstliches, museales Bild der Luftlage, aber mit Störungen. Die Auslenkung ist hierbei nach unten gerichtet. Ganz links der Sendeimpuls, danach die Nahbereichsstörungen der Landschaft in Küstennähe (ggf. Kirchturm, Häuser u.ä.), mehr rechts zwei Zielzacken von Flugzeugen. Die Frequenzen von Chain Home (AMES Type 1) zwischen 20 und 55 MHz waren niedriger als Seetakt mit 335 bis 430 MHz (Welle ,,g"), das sollte aber bei der beispielhaften Betrachtung der Auslenkungsstörungen hierbei keine Rolle spielen ...
(Q Bilder: Slg. OLPE; reddit.com)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Leopard2A6EX

#319
Vielen Dank Olpe! Da komme ich wieder zu meiner Frage zurück: Darstellung Feinpeilzusatz: dort scheinen 2 Anzeigen vereint zu sein: die Peilung UND die übernommene Entfernung. Ist dieser Peilzusatz also ein "Endausgabegerät" mit kompletten Schießwerten in Peilung UND Entfernung? Oder steh ich wieder komplett auf dem Schlauch? 🙈 Edit: Aufschlagbeobachtung also über die Entfernungsanzeige.. ..aber das Peilgerät zeigt nur ne Sinuskurve - wie führe ich da ne Peilung nach? Oje es rattert schon wieder im Kopf 😬

@Frank: für deine Tabelle - bekommst du genug Daten zusammen für die FuMO24 FuMG40Ggl (Zerstörer, aufgesetzte Drehsäule, 2x6m) und FuMO25Ggm (Nürnberg, abgesetzte Drehsäule vorn, 2x4m / PE, abgesetzte Drehsäule Hauptmast 2x6m laut Trenkle)? Leistung bis 125KW, Feinpeilung ja.

Mehr gabs denn an Seriengeräten für Bordeinsatz die für eine Feuerleitung in Frage kommen glaube ich auch nicht mehr - alles andere nur Prototypen und Kleinserien für Küstenbatterien (Renner, Scheer, Barbara, Segler usw)

Strandurlauber

Moin,

in der M.Dv.Nr.g. 291 Funkmesskunde, die hier auch von OLPE schon angeführt wurde ist mir bei erster Durchsicht das FuMO 221 (Mannheim Gerät) aufgefallen.
Ein Flak-Gerät, dessen Genauigkeit es wohl für die Feuerleitung geeignet erscheinen lässt (angegeben sind bei Entfernungsmessung +/- 20 m und Seitenpeilung +/- 2 Strich (Artilleriestrich a 0,05625°), also ca. 1/9° und somit schon dicht an den geforderten 1/16°.
Ist bekannt ob der angegebene Messbereich 42 km nur gegen Luftziele erreicht wurde? Wurde es auch auf Schiffen erprobt und gegen Seeziele getestet?

Gruß
Ulf
"Damn the torpedoes! Full speed ahead!" D. G.  Farragut

(1864 Battle of Mobile Bay; ... er wusste offenbar was USS Cairo auf dem Yazoo River zum Verhängnis wurde, aber auch dass die Minen schon längere Zeit im Wasser lagen und durchsickerndes Wasser in den Trimmtanks diese nach und nach absacken ließ ...)

olpe

Hallo,
Zitat von: Leopard2A6EX am 28 März 2023, 12:38:45
Darstellung Feinpeilzusatz: dort scheinen 2 Anzeigen vereint zu sein: die Peilung UND die übernommene Entfernung. Ist dieser Peilzusatz also ein "Endausgabegerät" ...
... ja, davon kann ausgegangen werden ... Dazu unten ein Beispiel des FuMO 25 ...

Zitat von: Leopard2A6EX am 28 März 2023, 12:38:45
... mit kompletten Schießwerten in Peilung UND Entfernung?
... ,,Schieß"werte nicht, aber die präzisen Funkmess-Ortungsergebnisse für Peilung und Distanz können nun in einem Feuerleitrechner weiterverarbeitet werden, um die Richtdaten der Geschütze zu ermitteln.


Bild: FuMO 25 auf PG:
(Q Bild: Slg. OLPE; history.navy.mil)


  • Rechts Gerät ,,O", das Entfernungsmessgerät mit den Einsätzen ,,OB" (Beobachtungsgerät) linkerhand und ,,OK" (Messkette) rechterhand. Die Kurbel der Messkette ist gut zu erkennen ... Die beiden Fenster müssen nicht zwingend bedeuten, dass unbedingt eine Doppelstrahlröhre eingebaut ist. Es gab auch Änderungen im Gerätedesign ...

  • Mitte (wahrscheinlich) Gerät ,,Z", das s.g. Frequenzgerät


  • Links Gerät ,,P" bzw. ,,PB", der Feinpeilzusatz.
Das Empfänger- und Übersichtsgerät "N" (u.a. Beobachtungsgerät mit zwei Doppelstrahlröhren) ist auf diesem Bild nicht zu sehen.
Grüsse
OLPE

Thoddy

ZitatDurchsicht das FuMO 221 (Mannheim Gerät)
Wenn mich Erinnerung nicht trügt, das ist ein Gerät mit Signalkompression. Deswegen der starke Zuwachs an Geräteaufwand ggü Würzburg.

Dadurch können 2 separate Ziele innerhalb der Pulslänge definitiv auseinandergehalten werden.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

olpe

Hallo,
Zitat von: Strandurlauber am 29 März 2023, 08:10:24
... ist mir ... das FuMO 221 (Mannheim Gerät) aufgefallen. Wurde es auch auf Schiffen erprobt und gegen Seeziele getestet?
nach [Trenkle] ,,Deutsche Funkmessverfahren" sind die FuMO 221-Geräte (FuMG 41 T = FuSE 64 = ,,Mannheim") im Marinebereich nur an Land eingesetzt worden. Lediglich FuMO 213-Geräte (FuMG 39 T/D = FuSE 62 D = ,,Würzburg D") haben wohl bei großen Einheiten den Weg an Bord gefunden ...

Hier einige weitere Infos zur Anlage:
--/>/> klick Bedienungsanweisung
--/>/> klick Bild-Collection
--/>/> klick Kriegsende in Dänemark

Grüsse
OLPE

Leopard2A6EX

Danke Olpe und Frank!

Was die Würzburg Geräte angeht so weiß ich nur von Tirpitz - oberer hinterer Leitstand. Die anderen 3 nicht. Wurde soweit ich weiß beim letzten Angriff nach Streit mit dem Geräteführer nicht eingesetzt sondern die Bomber optisch und zu schnell eingemessen. Evolution wäre vielleicht die spätere Einrüstung mit Euklid Geräten auf den FlakLeitständen gewesen? Und die Togo hatte Würzburg an Bord - gabs noch andere zB Flakkreuzer?

@Frank: die GS hast du jetzt ohne Feuerleitfähigkeit gemacht mit dem original Seetakt. Laut den Fotos von Montevideo hat sie dieses Gerät mit der kleinen Antenne bis zum Ende behalten aber damit mindestens einmal blind geschossen in dem Nachschießen gegen Scheer ~ Mitte/Ende 1939. Könnte man da die Leitlinienpeilung aufnehmen? Laut GEMA <0,2°


Thoddy

Zitat von: Leopard2A6EX am 29 März 2023, 23:45:29
Laut den Fotos von Montevideo hat sie dieses Gerät mit der kleinen Antenne bis zum Ende behalten aber damit mindestens einmal blind geschossen in dem Nachschießen gegen Scheer ~ Mitte/Ende 1939. Könnte man da die Leitlinienpeilung aufnehmen? Laut GEMA <0,2°

Das Funkmessgerät von Graf Spee war nicht in die Feuerleitanlage integriert.
Werte wurden per Telefon mitgeteilt.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Leopard2A6EX

Danke Thoddy. Spricht das jetzt komplett gegen eine Verwendung der FunkmessDaten als Schießwerte? Einige britische Quellen (Damian Lewis - Churchills Shadow Raiders) deuten auf ein zumindest funkmess-unterstütztes Schießen gegen die 3 englischen Kreuzer hin.

fsimon

Die Entfernungswerte wurden vermutlich auf Graf Spee verwertet und trugen zur Feuerleitung entscheidend bei. Die Winkelwerte ohne Antennenteilung waren etwas zu ungenau. Da wurden sicher eher die Daten der optischen Geräte verwendet. Das beschriebene erfolgreiche Nachtschießen wurde vielleicht mit Unterstützung von Scheinwerfern und / oder Leuchtmunition durchgeführt. Vielleicht hatte Graf Spee aber auch noch eine Versuchseinrichtung zur Leitlinienpeilung. Laut den meisten Quellen wurde in den ersten Geräten allerdings auf die Feinpeilung verzichtet, wenngleich Vorbereitungen dafür vorhanden waren.

fsimon

#328
Weiß jemand wie weit Bismarck Suffolk und Norfolk verfolgen konnte?
Dave Saxton schrieb in einem Post, dass Bismarck Hood auf 30km mit Radar entdeckte.
Er schrieb auch davon, dass in einem letzten Test der Radaranlage vor Rheinübung 9kW Leistung gemessen wurden und 500Hz Pulswiederholrate. Dass würde für FMG 40 mit TS6 sprechen. Herr Nilson hat Informationen für 2 der 3 FMG auf Bismarck, die FMG 39 mit TS1 aussagen.
Könnte es also sein, dass eines der 3 Geräte ein FMG 40 mit TS6 war?
Gruß
Frank

Herr Nilsson

Zitat von: fsimon am 30 März 2023, 12:22:36Herr Nilson hat Informationen für 2 der 3 FMG auf Bismarck, die FMG 39 mit TS1 aussagen.

Habe ich die? Ich weiß von zwei FuMG 39-Geräten (Nr. 11 und 17) die für Bismarcks Vormars- bzw. achteren Stand vorgesehen waren. Mit welcher Röhre diese beiden Geräte ausgerüstet waren, weiß ich leider nicht. Zum Vergleich: Für Prinz Eugen waren die Geräte Nr. 10 (Vormars) und 15 (achtern) vorgesehen. Das Gerät im Vormars war allerdings bereits während Rheinübung definitiv mit TS6 ausgerüstet! Tendenziell ist in der Planung der bis in die zweite Jahreshälfte 1941 gelieferten Geräte anscheinend ein Einbau von TS6-Röhren nur für den Vormars vorgesehen (bspw. Gneisenau Nr. 80 TS6 und Nr. 81 TS1). Es ist also durchaus möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich, dass auch auf Bismarck im Vormarsgerät eine TS6-Röhre eingebaut war. Es lässt sich allerdings nicht belegen.
Welches Gerät auf Bismarck achtern eingebaut wurde, ist nicht sicher. Ich habe lediglich einen Verdacht, welches es gewesen sein könnte

Zitat von: fsimon am 30 März 2023, 12:22:36
Könnte es also sein, dass eines der 3 Geräte ein FMG 40 mit TS6 war?

Meines Erachtens ist das mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Die FuMG 40 sind die Geräte ab Nr. 32 und deren Zuteilung ist sehr gut dokumentiert.   

Gruß Marc

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