Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

Begonnen von Matrose71, 09 August 2014, 17:08:26

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fsimon

Danke Frank,
Das mit der Leitlinienpeilung muss ich noch mal suchen im GEMA Buch. Ich hab leider nur eine englische online- Ausgabe. Leitlinie finde ich da wohl nicht.

Andere Frage:
Das FuMO 26 gab es ja mit der großen Antenne 3.2m x 6.4m mit horizontaler Polarisation. Es gab aber wohl auch eine 2 x 6m Antenne dafür mit vertikaler Polarisation. Weiß jemand wieviele Dipole das dann waren und ob diese dann auch sowohl senden und empfangen konnten?
Gruß
Frank

Leopard2A6EX

Hallo Frank - habe dafür die Seiten 37/89/93/121/127 benutzt. Hab das Buch mit Notizen großzügig beschmiert zum leichter wieder auffinden. Nicht ganz einfach da Kroge immer von Flak UND Seetakt-Anlagen gleichzeitig schreibt aber auch erwähnt wenn es ALLE Anlagen geht zB in Bezug auf die Peilzusätze.

olpe

Hallo,
Zitat von: Leopard2A6EX am 20 März 2023, 10:39:51
... habe dafür die Seiten 37/89/93/121/127 benutzt..
... und: auf Seite 41 wird der praktische, eher zufällige Peilversuch gegen den Kreuzer "KÖNIGSBERG" im Juli 1935 vor Pelzerhaken beschrieben ... mit den positiven Ergebnissen, aber auch mit den Schwierigkeiten ...
Bei Bedarf kann ich das Zitat (sicher auch für andere user von Interesse) hier gern mal einstellen ... :-) ...

Grüsse
OLPE   

fsimon

Hallo Olpe,
Ja bitte!
Radattelpeilung, Minimumpeilung mit geteilter Empfangs-Antenne ist klar für mich.
Feinpeilung nach Leitlinie sagt mir noch nichts.
Gruß Frank

olpe

#304
Hallo,
Zitat von: fsimon am 21 März 2023, 08:17:36
Ja bitte!
Radattelpeilung, Minimumpeilung mit geteilter Empfangs-Antenne ist klar für mich.
Feinpeilung nach Leitlinie sagt mir noch nichts.
1934 hat man richtungsweisende Entscheidungen getroffen. Nach praktischen Versuchen mit eher mäßigem Erfolg im Oktober jenen Jahres mit einer Versuchsanlage (eher als Labormuster zu bezeichnen) fiel die Entscheidung, vom Dauerstrichverfahren zum Impulsverfahren wechseln, die Messkette einzusetzen und zu verfeinern und für die Peilung zwei Richtkeulen zu verwenden. Bedeutet: die (noch) getrennt aufgestellte Empfangsantenne wurde geteilt und mit zwei Empfangskanälen versehen.
Diese hohe Zahl an neuen Techniken, gepaart mit den nicht sehr leistungsstarken und nicht sehr frequenzstabilen Sendern plus mit noch zu optimierende Überlagerungsempfängern (Superhet) verlangten von den GEMA-Ingenieuren und Gastwissenschaftlern einiges ab.
Die Peilverfahren (ab 1935) und deren Abwandlungen sowie Verbesserungen besaßen verschiedene Namen, wobei es im Nachgang schwierig ist, diese den konkreten Versuchsgeräten zuzuordnen: Leitlinienpeilung, Zwillingsbakenmethode, Vergleichspeilung, Süsel-Verfahren (und sicher noch einige mehr ...). Vielleicht helfen die Zitate ein wenig weiter.

Zitate aus: "GEMA-BERLIN, Geburtsstätte der deutschen aktiven Wasserschall- und Funkortungstechnik", Harry von Kroge, S. 34 und S. 41:

Zitat S.34:
,,Außer Dr. Röhrl, der sich als wissenschaftlicher Mitarbeiter der NVA besonders mit Magnetrons befaßte, war auch dessen Kollege Dr. Rindfleisch häufig als Gastwissenschaftler bei der GEMA tätig. Unter seiner Mitwirkung entwickelte und erprobte sie Anzeigeverfahren und Anzeigegeräte zur Messung der Richtung und der Entfernung des Echos nach der Zwillingsbakenmethode. Dies war ein Verfahren, das in der Anwendung dem Summe-Differenzverfahren ähnelte. Durch den Vergleich der Spannungen zweier Antennensysteme, deren Richtdiagramme sich unter bestimmten Winkeln kreuzten, ließ sich die Richtung erheblich genauer peilen, als mit einer Antenne und Maximumpeilung. Im Januar 1935 begann die GEMA Versuche, bei denen jedes Peilantennensystem an einen eigenen Empfangskanal angeschlossen war. Weil es schwierig war, die beiden Empfänger elektrisch gleich zu halten, wurde eine motorische, wechselweise Anschaltung an einen Empfänger bevorzugt. Der Vergleich beider Antennenspannungen wurde optisch stereoskopisch, zunächst mit zwei, später mit einem Braunschen Rohr vorgenommen. Mit diesen Peilverfahren wurde der Seitenwinkel mit einer Genauigkeit gemessen, die zehnmal besser war als bei Maximumpeilung, sie lag unter 0,2 Grad."
Zitate Ende.

Zitat S. 41:
,,Zufällig ankerte im Juli 1935 etwa 4 km vor Pelzerhaken der Kreuzer "Königsberg" in der Lübecker Bucht und produzierte ein starkes Echo im Funkmeßgerät auf dem GEMA-Turm. ... Erstmalig wurde bei diesem Versuch signalvergleichende Peilung mit zwei Dipolgruppen als Empfangsantennen und zwei Empfängern erprobt. Das Ausgangssignal des einen Empfängers war umgekehrt zum Ausgangssignal des anderen Empfängers gepolt. So erfolgte die Echoauslenkung der Zeitlinien auf je einem Bildrohr nach unten und oben. Stereoskopisch sollte der Bediener die Echozacken des einen und des anderen Empfangskanals mit den Empfangsantennen, die leicht gegeneinander versetzt waren, auf gleiche Höhe peilen. Das Verfahren zeigte Vorteile gegenüber der Maximumpeilung. Eine nur mäßige Peilgenauigkeit lag an mechanischen Mängeln, die das Drehgestell noch hatte; für die Feineinstellungen von 0,1 Grad war das Spiel zu groß. Die Handhabung und das Einstellen von zwei Empfangskanälen bereiteten von Willisen und Dr. Rindfleisch, die die Anlage alleine bedienten, erhebliche Schwierigkeiten. Sie erreichten gegen den Kreuzer daher keine überwältigende Meßentfernung. Immerhin peilten sie das Schiff bis zu einer Entfernung von 8 km durch Pendeln der Antennen so genau, daß die Mechanik des Drehgestelles nicht mehr ausreichte und der Meßgenauigkeit eine Grenze setzte."
Zitate Ende.

Nach meinem Dafürhalten benutzte die GEMA zwei versetzte Empfangsantennen und – wie oben beschrieben – zwei getrennte Empfangskanäle. Eine Zuschaltung der Antennenhälften mit Schalter stand wohl anfangs noch nicht zur Disposition, wurde dann aber doch recht schnell entwickelt und angewandt ... erst mit einfachem Umschalter, dann mit motorischem Gerät. Die Krönung war dann einige Jahre später das mechanische Umlaufgerät "WR" für die Radattel-Peilung ("WRg" bzw. "WRf", je nach Frequenz).

Grüsse
OLPE

Gerne stelle ich auch die weiteren Zitate der von Frank (@leopard2A6EX) genannten Textstellen bzw. Seiten ein ...

olpe

Hallo,
Zitat von: fsimon am 19 März 2023, 22:13:11
Das FuMO 26 gab es ja mit der großen Antenne 3.2m x 6.4m mit horizontaler Polarisation. Es gab aber wohl auch eine 2 x 6m Antenne dafür mit vertikaler Polarisation. Weiß jemand wieviele Dipole das dann waren und ob diese dann auch sowohl senden und empfangen konnten?
... vielleicht gibt dieses Dokument einen gewissen Aufschluss zur Frage:
--/>/> klick cdvandt.org "Chronik der NVK"

s. Seite 96 und herausgezogene Bilder unten (relativ schlechte Handskizzen)


Zitat von: fsimon am 13 März 2023, 18:59:21
In der Minimal-Peilung konnte man sicher erkennen, ob die Salve eher links oder eher rechts lag, wenn das Echo auf der einen oder anderen Seite stärker wurde. Das bedurfte sicher einiges an Interpretationsübung.
Zitat von: Leopard2A6EX am 10 März 2023, 15:05:51
Sind Peilzusatz und Aufschlagmessgerät 2 unterschiedliche Geräte oder ein und dasselbe?
... ich würde zwei verschiedene Geräte vermuten ... Bei einem Aufschlagmessgerät könnte möglicherweise das Süsel-Peilverfahren (s. Seite 126) angewandt worden sein ... Belege habe ich leider keine, vielleicht bringen diese Seiten ein wenig Aufklärung:

s. Seite 122 ,,Schießgeräte"
s. Seite 141 ,,Schießgeräte See"
s. Seite 145 ,,Aufschlagmessungen"

Soweit.
Grüsse
OLPE

Leopard2A6EX

Danke Olpe! Der Abend ist wieder gerettet.. 🤗

Leopard2A6EX

#307
Da Frank mich auf meinen Denkfehler hingewiesen hat, editiere ich das Ganze mal: was sehe ich auf beiden Anzeigegeräten?

Links Beobachtungsgerät: kleiner Zacken mittig, großer links. Kleines Ziel eingemessen, großes davor oder dahinter? Oder kann dank Messkette die Entfernung zu beiden abgelesen/errechnet werden?

Rechts Peilzusatz: zwei Anzeigen - oben anscheinend Peilung, anscheinend ein Ziel eingemessen (Sinuskurve unten). Unten Anzeige Beobachtungsgerät - kleiner Zacken mittig. Stellt der Peilzusatz jetzt Peilung + Entfernung kombiniert da - so dass von diesem Gerät letztendlich die kompletten Schusswerte kommen?


fsimon

Hallo Frank,
Der linke A-scope für Entfernung zeigt nur Entfernungen an. Das größere Ziel links ist also nicht links von dem kleineren Ziel sondern im gleichen Winkel nur auf einer anderen Entfernung, näher falls die Entfernung von links nach rechts größer wird, was auch durchaus umgekehrt angezeigt sein könnte. Ein Drehen der Antenne würde den Verlust beider Ziele bedeuten oder zumindest ein schwächer werdende Echos.
Gruß
Frank

fsimon

Und Olpe,
ganz großen Dank für das Dokument und die Ausschnitte!

Daraus entnehme ich, dass die 2 x 6m Antenne getrennte Dipole für Senden und Empfangen hatte, während die große 3.2m x 6.5m Antenne alle Dipole zum Senden und Empfangen nutzte. Das muss allerdings nicht heißen, dass es nicht doch 2m x 6m oder vielleicht auch 2m x 4m Antennen auf Sende-Empfangs-Umschaltung umgerüsted wurden.
Dieses Umschalten würde den Antennengewinn verdoppeln und damit die Reichweite etwas erhöhen (knapp 20%).

Gruß Frank


olpe

Hallo,
Zitat von: Leopard2A6EX am 21 März 2023, 22:04:21
Links Beobachtungsgerät: kleiner Zacken mittig, großer links. Kleines Ziel eingemessen, großes davor oder dahinter? Oder kann dank Messkette die Entfernung zu beiden abgelesen/errechnet werden?
... es ist nicht auszuschließen, dass es sich beim linken, größeren Impuls im Gerät ,,OB" um die Darstellung des Sendezackens handelt ... (vergl.: --/>/> klick)
Grüsse
OLPE

olpe

Hallo,
Zitat von: Leopard2A6EX am 20 März 2023, 10:39:51
... habe dafür die Seiten 37/89/93/121/127 benutzt..
hier die restlichen Zitate aus den Suchergebnissen von Frank (@Leopard2A6EX). Zum besseren Verständnis ist der jeweilige Absatz herausgezogen:
"GEMA-BERLIN, Geburtsstätte der deutschen aktiven Wasserschall- und Funkortungstechnik", Harry von Kroge, S. 89, S. 93, S. 121, S. 127:

Zitat S. 89
,,Ergänzend zu den Erfahrungen, die man mit Seetaktgeräten auf Schiffen gesammelt hatte, erwies sich das Funkmeßgerät auf ,,Graf Spee" als nützlich. Im ständigen, gefechtsmäßigen Einsatz wurden Ortungen ausgeführt, die überzeugten. Die erhöhte Aufstellung des Spiegels auf der Haube des E-Meßgerätes sicherte eine Entfernung von 25 km, die selbst für die weitreichende Schiffsartillerie für ausreichend gehalten wurde. Die Meßkette war für 40 km ausgelegt. Feinpeilung mit Leitlinie war zwar vorgesehen, wurde aber wegen der erschwerten Bedienung nicht benutzt. Die Zusammenschaltung der beiden Empfangsantennen zu einer Antenne erhöhte den Gewinn und sicherte die Ortungsentfernung. Innerhalb recht kurzer Zeit wurde Marinepersonal eingewiesen. Probleme gab es mit den TS1. Die Zuverlässigkeit langte im Dauerbetrieb nicht. Zum Auswechseln mußte ein Fachmann der NVA oder der GEMA mitfahren. Dies änderte sich mit der Verbesserung der Senderöhren. Als einer der letzten GEMA-Angehörigen machte Erbslöh im Frühsommer 1939 eine Fahrt vor die Küste Südspaniens mit."

Seite 93:
Es gelang der GEMA mit viel Mühe, gemeinsam mit der Marine und mit der Luftwaffe die Frequenzschwerpunkte für ihre Funkmeßgeräte festzulegen. Erstaunlich war, daß sie sogar Zugeständnisse für etwas größere Wellenlängen erhielt, um mit den vorhandenen Röhren nicht im Grenzfrequenzbereich arbeiten zu müssen. Das Flum-Gerät erhielt die Wellenläng 2,4 m, entsprechend 120 bis 150 MHz, mit dem Buchstaben ,,f". Als Wellenlänge für seetaktische Anlagen der Marine wurde 80 cm, entsprechend 335 bis 430 MHz, festgelegt. Der Kennbuchstabe für diese Welle war ,,g". Nach diesen Kennbuchstaben wurden die Funkmeßgeräte bis zur endgültigen Truppenbezeichnung auch ,,DeTe-f" und ,,DeTe-g" genannt. Für ihre stationären Anlagen in Drehständen setzte die GEMA beide Geräteausführungen ein. Das DeTe-f-Gerät mit zwei Spiegeln zu je einer Sechsergruppe von Ganzwellendipolen für Sendung und Empfang stand der Luftwaffe als Flugmeldegerät zur Verfügung. Die Marine erhielt das DeTe-g-Gerät sowohl im Drehstand zum Einsatz bei der Marineflak, als auch in individueller Ausführung zum Einsatz auf Schiffen. Der Spiegel war zunächst in beiden Fällen gleich und wurde nur in der Form und Art der Befestigung den Gegebenheiten an Bord von Schiffen angepaßt. Er hatte zum Senden zehn Ganzwellendipole. Zum Empfang waren ebenfalls zehn Ganzwellendipole montiert; bei Einbau der Feinpeilung mit Leitlinie konnte der Spiegel anschaltungsmäßig in zwei Hälften geteilt werden.
Im Januar 1939 standen sieben Gerätesätze DeTe-g zum Einsatz in seetaktischen Geräten ohne Feinpeilung, auf die die Marine noch ausdrücklich verzichtete, zur Verfügung. Diese Anlagen waren zum Einbau in die neuen Schlachtschiffe ,,Gneisenau" und ,,Scharnhorst" sowie in den neuen schweren Kreuzer ,,Admiral Hipper" bestimmt. Auf diesen Schiffen waren werftseitig die Einbauvorbereitungen so vorangeschritten, daß die Funkmeßanlagen kurzfristig installiert werden konnten. Alle Spiegel waren schon für spätere Feinpeilung vorbereitet, deren Nachrüstung irgendwann erfolgen sollte. Bis zum September 1940 waren insgesamt 104 DeTe-g-Anlagen zum Einbau in Schlachtschiffe, Kreuzer, Zerstörer und Torpedoboote, sowie für Kanonen- und Schnellboote geordert. Die Einbaumöglichkeiten und die Einbauvorbereitungen mußten noch mit den Fachbereichen der Marine und den Werften besprochen werden."


Seite 121:
,,Das Erweitern der Turmanlage für artilleristischen Einsatz mit der Höhenpeilung lohnte sich, trotz des Desinteresses der Flak und der Luftwaffe, für die GEMA. Im Verlauf der Arbeiten an dieser Anlage ließ Dr. Schultes ein Minimumpeilverfahren ausprobieren, das vorher zufällig an einer Freya-Anlage erkannt worden war, die für Leitlinienpeilung mit Umwegleitung erweitert werden sollte. Bei gegenphasigem Anschluß der beiden Antennenhälften an die Umwegleitung mit halber Wellenlänge hoben sich die Antennenspannungen in der Mitte der Leitung auf. Daraus entstand die Idee, die Umwegleitung mit dem Empfängeranschluß kapazitiv kontinuierlich motorisch abzutasten und die Mittelstellung des Abgriffes über einen Kontakt zu signalisieren. Wenn das Minimum eines beobachteten Echos mit dem Signal der Mittelstellung zusammenfiel, war der Spiegel auf die Mitte zwischen den beiden Strahlungsdiagrammen der Empfangsantennen eingeschwenkt. Dieser Vorläufer der späteren ,,Radattel-Peilung", die ihren Namen von dem markanten Geräusch des umlaufenden Abgriffes auf einer kreisförmigen Umwegleitung erhielt, wurde an der Turmanlage getestet und bewährte sich sehr gut. Der Vorteil gegenüber der Leitlinienpeilung lag im geringeren Aufwand und in der sicheren Funktion. Die Betriebssicherheit übertraf die des Peilumschalters deutlich. Die Peilgenauigkeit war bei beiden Verfahren gleich gut."

Seite 127:
,,[Anm.: Leutnant] Diehl erprobte das Leitstrahlverfahren, wohl ohne Erfolg, mit einem getrennt vom Freya-Gerät aufgestellten Funklande-Leitstrahlsender von Lorenz. Diesen Versuchen, und einer Forderung Diehls verdankt es die GEMA, daß sie im Sommer 1940 die Fertigentwicklung ihrer genauen Feinpeilung mit dem Funkmeßgerät wieder aufnehmen durfte, obwohl sie einen Teil ihrer Entwicklungskapazität gar nicht mehr einsetzen konnte. Sie war gezwungen, einen Teil ihrer Mitarbeiter aus der Entwicklung zur Verstärkung der dringend geforderten Produktion einzusetzen.
Auf dem Turm im Werksgelände war immer noch die Flakleitanlage auf Welle g mit Seiten- und Höhenpeilung aufgebaut, mit der die GEMA sich in Konkurrenz zu den Geräten von Telefunken und Lorenz befand. Im Sommer 1940 wurde dieses Gerät, das nun für Seite und Höhe mit der neu entwickelten Minimumpeilung ausgerüstet war, nicht nur übungsweise, sondern auch im scharfen Einsatz zur Feuerleitung umliegender Flakstellungen eingesetzt. Einhellig kam dabei heraus, daß das Minimumpeilverfahren der seit 1935 favorisierten Leitlinienpeilung durch Vergleichen der Empfangsspannungen zweier Antennen überlegen war. Die GEMA entwickelte bis Ende des Jahres mit der AEG als Ergänzung der Grundausrüstung aller Funkmeßgeräte das Peil- oder Peilzusatzgerät, Gerät P, zur Feinpeilung des Seitenwinkels."

Zitate Ende.

Soweit.
Grüsse
OLPE

fsimon

#312
Vielen Dank Olpe!
Das Leitlinien-Peilverfahren war also zunächst favorisiert, aber nicht eingebaut, da es die Reichweite reduzierte. Die ersten Seetakt von 1939-1940 waren dafür vorbereitet aber nicht ausgerüstet. Erst mit der Erprobung der Minimumpeilung 1940 war man zufrieden und setzte dies dann in Form der Peilzusatzgeräte oder Gerät P für Seetakt-Geräte um, die dann wohl 1941 auf die Schiffe kamen.
Also so wie Frank es neulich erklärte. Leitlinien-Peilung verstehe ich aber immer noch nicht.
Auch vielen Dank für den Hinweis und die Skizze zu Direkter Impuls zur Eichung.

fsimon

,,Ergänzend zu den Erfahrungen, die man mit Seetaktgeräten auf Schiffen gesammelt hatte, erwies sich das Funkmeßgerät auf ,,Graf Spee" als nützlich. Im ständigen, gefechtsmäßigen Einsatz wurden Ortungen ausgeführt, die überzeugten. Die erhöhte Aufstellung des Spiegels auf der Haube des E-Meßgerätes sicherte eine Entfernung von 25 km, die selbst für die weitreichende Schiffsartillerie für ausreichend gehalten wurde..."
Wenn also Graf Spee mit der kleinen 1.8m Antenne 25km erreichte, frage ich mich wieso Gneisenau nur 25km auf Scharnhorst mit der 6m erreichte...

fsimon

Na gut, eine Erklärung wäre vielleicht, dass Graf Spee die Zielschiffe seitlich anlief und Gneisenau vielleicht von Scharnhorst frontal angelaufen wurde. Das ergibt erhebliche Unterschiede in der Radar-Rückstrahlfläche.

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