Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

Leopard2A6EX · 24 September 2022, 11:22:44

An dieser Stelle noch kurz ein dickes Dankeschön an Harald und Reinhard für die Trenkle-Bände! Hatte die Aktion garnicht mehr auf dem Schirm - gestern durch Zufall die Mail entdeckt und grad noch rechtzeitig gedowngeloaded.. 🙈 Vielen Dank!!

Ortwin · 24 September 2022, 15:20:43

Servus zusammen,

vielleicht von Interesse. Passt durchaus zum Thema.
Vortrag vom Chef Entwicklungsabteilung (NWa I), Amtsgruppe Technisches Nachrichtenwesen im März 1944.

http://www.cdvandt.org/OKM%20Kapt%208.pdf

Grüße
Ortwin

Leopard2A6EX · 28 Oktober 2022, 20:43:23

Möchte nochmal konkret nachhaken: das Mysterium Scharnhorst und ihr Heckturm samt achternem Leitstand. Angeblich wurde mit dieser Kombi zeitweise recht genaues Blindfeuer geschossen im letzten Gefecht. Immer wieder taucht das Ganze hier und da auf - ohne das jemand genaues weiß..

..wie ist da nun die Quellenlage zu diesem Sachverhalt? Bei INVENIO nix zu finden. Einsatz Funkmess RM134/103 ohne Digitalisat. Könnt ihr mir da irgentwas zu sagen?

Viele Grüße Frank

Peter K. · 28 Oktober 2022, 22:24:40

Dort wird nichts zum Thema zu finden sein, da diese Akte nur den Zeitraum vom 11. bis 13.02.1942 umfasst.

Leopard2A6EX · 30 Oktober 2022, 01:48:53

Danke dir Peter - ich hab das schon vermutet. Hab ein wenig gehofft hiermit an eventuelle 'InsinderInfos' von Thoddy, OLPE, Matrose71 etc zu kommen - die mit dem Thema ganz gut können..

Herr Nilsson · 02 November 2022, 09:31:15

Zitat von: Leopard2A6EX am 28 Oktober 2022, 20:43:23
Möchte nochmal konkret nachhaken: das Mysterium Scharnhorst und ihr Heckturm samt achternem Leitstand. Angeblich wurde mit dieser Kombi zeitweise recht genaues Blindfeuer geschossen im letzten Gefecht. Immer wieder taucht das Ganze hier und da auf - ohne das jemand genaues weiß..

..wie ist da nun die Quellenlage zu diesem Sachverhalt? Bei INVENIO nix zu finden. Einsatz Funkmess RM134/103 ohne Digitalisat. Könnt ihr mir da irgentwas zu sagen?

Viele Grüße Frank

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass in zeitgenössischen deutschen Quellen etwas zu finden ist. Woher hätten denn seinerzeit die Informationen stammen sollen?

Von britischer Seite gibt es wenigstens folgende Bemerkung:

ZitatThe reported improvement in accuracy of the enemy's fire in the later stages was probably due to some or all of the following ;
use of full flash cordite by the Duke of York's secondary armament, thus providing a point of aim ;

cessation of radar jamming when Duke of York's mainmast was hit, and the jamming set put out of action ;

Scharnhorst settling down after her initial surprise.

Leopard2A6EX · 03 November 2022, 00:34:15

Danke dir Marc! Dazu gleich ein paar Fragen: kann man Mündungsfeuer wirklich einmessen bzw das dadurch illuminierte feuernde Schiff? Ist ja immer nur für einen Sekundenbruchteil.

Welche Erfahrung hatten die deutschen seegestützen Funkmessmannschaften mit gegnerischen Störmaßnahmen? Bzw konnten deutsche Überwassereinheiten gegnerisches Radar ebenfalls stören oder nur den Funkverkehr?

Gruß Frank

Gabler · 03 November 2022, 09:51:14

Hallo Allerseits,

auch ich verfolge diesen Faden seit Anbeginn mit größtem Interesse und will mich auch an der Stelle einmal bedanken bei all denjenigen, die ganz uneigennützig historische Dokumente hier reinstellen, die ich heimlich, still und leise heruntergeladen habe, im übrigen aus rein privatem Interesse. Gerne mehr!

olpe · 03 November 2022, 17:40:37

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 03 November 2022, 00:34:15
... konnten deutsche Überwassereinheiten gegnerisches Radar ebenfalls stören ... ?

... mit Blick auf die Nordkap-Ereignisse:
auf HMS ,,DUKE OF YORK" wurde Anfang 1943 als Aufklärungsradar (und main gunnery director?) das verbesserte Type 273Q-Radar eingerüstet (auch als Mark-IV bezeichnet, mit leistungsstärkerem Magnetron). Die Frequenz lag bei 2,997 GHz (brit. Schreibweise: 2,997 MHz, S-Band), das entspricht fast genau 10 cm Wellenlänge. Mit 'Augen zudrücken' kann man durchaus vom Zentimeterradar sprechen. Die Antenne des Type 273/273Q-Radars wurde bereits als Parabolantenne mit Stabilisierung ausgeführt. Einbauort: hoch im Mast. Das 273 war seinen im Einsatz befindlichen Vorgängern (271 und 272) an Leistungsfähigkeit überlegen.
Einige Aspekte aus dem englischen wiki hierzu:

wiki^en Type 271 radar (Anm.: und folgende Typen)

Weiteres:

klick Bild der HMS "DUKE OF YORCK" nach dem Seegefecht am Nordkap.

klick Bild der Antenne des Type 273Q-Radars

Die deutsche Rüstungsindustrie in WKII hat m.W. kein seegestütztes aktives Störgerät (FuMS) zur fraglichen Zeit der Ereignisse am Nordkap hervorgebracht, geschweige denn truppenreif zur Verfügung gehabt, das diesen Wellenbereich überstreichen konnte.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Leopard2A6EX · 03 November 2022, 18:09:34

Danke dir wieder Olpe! Die mangelnde Stabilisierung der FuMO's wurde auf dt. Seite bemängelt. Muss ein Feuerleitradar zwingend (3achsig) stabilisiert sein?

olpe · 03 November 2022, 22:40:56

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 03 November 2022, 18:09:34
Die mangelnde Stabilisierung der FuMO's wurde auf dt. Seite bemängelt. Muss ein Feuerleitradar zwingend (3achsig) stabilisiert sein?

nun, eine stabilisierte Antennenplattform ist immer besser als eine unstabilisierte, da die Richtcharakteristik nicht nur bezogen auf das Ziel besser gehalten werden kann, sondern auch unerwünschte Reflexionen der Wasseroberfläche gemindert werden können. Wichtig sind dabei natürlich diese beiden Achsen: die Querachse (Querneigung, Stampfen, nicken) und die Längsachse (Krängung, Rollneigung, rollen). Die alten Funkmessanlagen im WKII wurden ja dann in der Hochachse (gieren) mit der Hand nachgeführt bzw. frühe Feuerleitanlagen bewerkstelligten das dann später automatisch. Das Zielhalten in der Seite – das würde ich aber nicht zwingend als einen weiteren Grad der Stabilisierung ansehen.

Allgemein sorgen kreiselbasierte Stabilisierungsanlagen (im Schiffsinneren) dafür, dass die Referenzplattform weitgehend parallel zur Erdoberfläche gehalten und die Schiffsbewegungen ,Krängung' und ,Stampfen' ausgeglichen werden. Allerdings nur bis zu einem bestimmten Grad, je nach technischen Forderungen und Konstruktion. Über ein Hydraulik- und/oder Drehmeldersystem werden die Daten dann an die ,,Bedarfsträger", eben Antennen, Waffen usw. übermittelt, die dann entsprechend mitschwenken.

Aus eigener Praxis vor vielen Jahren – noch mit weitgehend analoger Technik – kann ich sagen, dass im Seeeinsatz oder bei Erprobungen die Stabilisierungsanlagen weitgehend und ganz gern zugeschaltet wurden, obgleich man dadurch einen höheren Verschleiß und damit eine nicht erwünschte Vergrößerung der Toleranzen bei den mechanischen und elektrischen Teilen riskierte. Das traf sowohl für die Radar- und (Unterkiel-)Sonarantennen, die Waffenleitanlagen als auch für die automatischen Rohrwaffen zu. Bei Rundumsichtantennen für die Seezielortung gab es dann aber auch Grenzen der Stabilisierung: holte der Kahn mal ordentlich über, merkte man das (bzw. die Gasten oder Bediener) umgehend an den verstärkten Seegangsreflektionen an der Bordseite im Nahbereich, da die Richtkeule stark in die See strahlte.

Soweit einige Gedanken.
Grüsse
OLPE

Leopard2A6EX · 04 November 2022, 14:07:50

Danke wieder Olpe! 🤗

olpe · 05 November 2022, 21:48:25

Hallo,

Zitat von: olpe am 03 November 2022, 17:40:37
Hallo,
Zitat von: Leopard2A6EX am 03 November 2022, 00:34:15
... konnten deutsche Überwassereinheiten gegnerisches Radar ebenfalls stören ... ?
Die deutsche Rüstungsindustrie in WKII hat m.W. kein seegestütztes aktives Störgerät (FuMS) zur fraglichen Zeit der Ereignisse am Nordkap hervorgebracht, geschweige denn truppenreif zur Verfügung gehabt, das diesen Wellenbereich überstreichen konnte.

... einige ergänzende Gedanken, die aber keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn im Hinblick auf den Nordkap-Raid liefern.
Hier zwei Beispiele von Störsendern, die ab 1943 entwickelt, aber schwerpunktseitig von bei der Luftwaffe Verwendung fanden: FuMS 11 ,,Roderich" der Siemens-Schuckertwerke

klick wiki^de

Das Gerät wurde zwar von Luftwaffe und Kriegsmarine ab Herbst 1943 eingesetzt, aber bei der KM wohl eher an Land denn an Bord. Die Leistung von 3-4 W war sehr bescheiden. Der Frequenzbereich von 2,850 – 4,000 GHz (Wellenlänge 10,519 – 7,495 cm) überstrich die vom Type 273Q-Radar der Royal Navy verwendete Frequenz. Für den praktischen (See-)Einsatz war der Leistungsansatz wohl zu gering. FuMS 11 ist daher und auch aufgrund der Rundstrahlcharakteristik der Antenne dann bereits 1944 nicht mehr verwendet worden.

Ein weiterer Kandidat ist das FuMS 12 ,,Roland", ebenfalls eine Entwicklung von Siemens (1944), aber mit größerer Leistung (300 W, nach anderen Quellen 30 kW). Frequenzbereich 2,730 – 3,750 GHz (Wellenlänge 10,981 – 7,995 cm). Es kam wohl hauptsächlich gegen das H2S (,,Rotterdam"-Gerät) der Royal Air Force zum Einsatz.

klick wiki^de

klick radarwar

Soweit.
Grüsse
OLPE

Leopard2A6EX · 06 November 2022, 17:30:45

Interessant! Was für mich der Hauptfeuerleitstand ist samt FuMO 231 ist in der Draufsicht "nur" als Flakleitgerät bezeichnet. Trifft das zu oder ist das eher eine "Tarnbezeichnung"?

Edit:
Dieser Beitrag stammt aus einem anderen Thema und bezieht sich auf

diesen Beitrag

t-geronimo

olpe · 08 November 2022, 20:25:11

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 06 November 2022, 17:30:45
... Was für mich der Hauptfeuerleitstand ist samt FuMO 231 ist in der Draufsicht "nur" als Flakleitgerät bezeichnet. Trifft das zu oder ist das eher eine "Tarnbezeichnung"?

... ich denke, es ist ein unverfänglicher Platzhalter ... sicher auch aus Tarnungsgründen. Nicht jeder Projektant und Konstrukteur brauchte in allen Zeichnungen den genauen Namen von sensiblen Gerätschaften zu wissen ... die Geheimhaltung läßt Grüßen. (Anm.: zu späteren Zeiten in östlichen Regionen war das ähnlich. So wurde bei sensiblen Techniken – insbesondere aus der UdSSR – vielfach der Begriff ,,Izdelie" (Изделие, Erzeugnis) an Stelle des Klarnamens verwendet ... ist ja auch heute noch so:

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,36802.msg421847.html#msg421847.

Bei eher unbedenklichen Übersichtszeichnungen mit niedriger Verschlusssacheneinstufung wie Oberdecksbeleuchtung, Feuerlöschsysteme, BÜ-Verbindungen, ABC-Sprühleitungen, Türen und Nischen usw. tauchten nicht alle Begriffe und Namen auf ...

Zur Anlage FuMO 231 ,,Euklid" habe ich nur sehr wenig gefunden. In Frank Reuter ,,Funkmeß. Die Entwicklung und der Einsatz des RADAR-Verfahrens in Deutschland bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges", S.47, ist vermerkt:

Zitat:
Im Frühjahr 1940 hat sich der Chef der Amtsgruppe Technisches Nachrichtenwesen im Oberkommando der Kriegsmarine, Admiral Maertens, dann aber entschlossen, keine "Würzburg"-Geräte für die Bordverwendung bei der Marine einzuführen. Auch ein später im Kriege im Auftrag der Marine von Telefunken entwickeltes Funkmeß-Feuerleitgerät für die Schiffsartillerie auf einer Wellenlänge zwischen 25 und 28 cm, die "Euklid"-Anlage, wurde erstaunlicherweise nur in 6 Exemplaren gebaut.
Die Firma Lorenz lieferte bis Ende 1940 20 Flakschießgeräte vom Typ "FuMG 39 L". Daneben lief die Entwicklung des wesentlich besseren "FuMG 40 L", von dem im Jahr 1941 ebenfalls 20 Stück ausgeliefert wurden. Mit der Fertigung dieser kleinen Serien wurde die Entwicklung von Flakschießgeräten bei Lorenz abgestoppt, da sie den Telefunken-Entwicklungen von vornherein unterlegen waren.
Zitat Ende.

6 Stück sind nicht sehr viel, zumal auch m.W. Zerstörer (,,Z-52") damit eingerüstet werden sollten. Die Frage ist, wo sind die 6 Geräte eingesetzt worden? Bei [Trenkle] u.a. Fachleuten habe ich nichts gefunden, auch das GEMA-Buch gab bisher nicht viel Auskunft ... Hat jemand weitere Angaben und Daten?

Unten ein phantasievolles Beispiel, wie das hätte aussehen können (Q Link buffed.de, world of warships):
(falls die schwarzen Pixel in der roten Flagge zu offensichtlich sind, bitte das Bild löschen ... Bilder zentrieren: draufklicken)

Soweit.
Grüsse
OLPE