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Autor Thema: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII  (Gelesen 18604 mal)

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Offline Peter K.

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #30 am: 15 August 2014, 13:14:55 »
Servus ACHIM!

Zitat
ich habe es aber so verstanden das Dein gezeigter Link als Nachrichten - Verbindungsmittel zum Einsatz gekommen ist
Das ist auch richtig und naturgemäß so, denn dieses ursprünglich geheime Dokument des O.K.M. nennt sich ja auch "Nachrichtentechnische Mitteilungen"! Mir ging es in erster Linie aber darum zu widerlegen, dass dass die Kriegsmarine nach
Zitat
IR bei der KM habe ich nicht gefunden
keine Infra/Ultrarotgeräte verwendet haben soll!
Überhaupt ist die deutsche Infra/Ultrarot-Entwicklung schlecht dokumentiert und wird daher meiner Meinung nach volllkommen unterschätzt!

Zitat
Ferner sagen alle Beschreibungen aus das damals mit IR maximal eine Entfernung von 600 m plus/minus( unsicher ) möglich war .
Das ist für die bekannten und genannten Heeresgeräte auch größtenteils korrekt.

Für einen kleine Überblick:

... einige aktive Seezielortungsgeräte der Kriegsmarine:
"Mosel": 150 cm Scheinwerfer, Seriengerät, Reichweite 7 km, teilweise unbefriedigend
"Igel": 90 cm Scheinwerfer, Reichweite 2 km (aktiv), auch als passives Gerät verwendbar, eingesetzt auf Schlachtschiffen (!) und an Land
"X 1": Muster im Einsatz, Reichweite 12 km (aktiv)
... eingie passive Seezielortungsgeräte der Kriegsmarine:
"WPG 150": 150 cm Spiegel, Seriengerät im Einsatz, Reichweite 30 km, Peilgenauigkeit 0,05°
"WPG 60": 60 cm Spiegel, Muster, Reichweite 20 km, Peilgenauigkeit 0,5°
"WPG Zeiß": 150 cm Spiegel, Seriengerät, Reichweite 30 km
"Donau 60": 60 cm Spiegel, Seriengerät, ursprüglich für Bordverwendung, Reichweite 15 km, Peilgenauigkeit 17''
"Seehund III": Seriengerät, Bordeinsatz, auch als Zielgerät für Vierlingsflak, Reichweite 10 km
"Kiel": Muster, ursprünglich für Seiten- und Höhenpeilung der Flak, Reichweite 8 km
Quelle: Trenkle
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Matrose71

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #31 am: 15 August 2014, 13:25:36 »
Vielen Dank Peter für den Überblick, ich habe jetzt wieder einiges dazu gelernt.

Mir sind/waren diese ganzen Geräte total unbekannt und ich wußte auch nicht, dass die KM schon mit Infrarot seit 1940 experimentierte.

Mir waren nur die Heeresgeräte bekannt und auch der Einwurf von Achim hat mich überrascht, dass die schon 1942/43 im Einsatz waren/gewesen sein sollen. Mir war da eher 1945 bekannt.

Wieder etwas dazu gelernt und deine Dokumente sind sehr gut. Danke!  top
Viele Grüße

Carsten

Offline Baunummer 509

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #32 am: 15 August 2014, 13:50:49 »
Hi,

ein 90 cm "Scheinwerfer" müsste dann doch aber auch auf irgendeinem Bild eines der Schlachtschiffe zu finden sein. Wenn man einen Bildbeleg hätte, könnte man damit mal Bilder anderer Einheiten abgleichen.

Ist etwas über den Aufstellungsort und das genaue Aussehen solcher Einrichtungen bekannt? "Scheinwerfer" suggeriert ja: runde Grundform. Aufstellungshöhe sollte wohl so hoch wie möglich sein, richtig?

Offline Herr Nilsson

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #33 am: 15 August 2014, 14:09:01 »
In der MDV 291 Funkmessgerätekunde vom Februar 1944 werden die Zeiss- und Elac-Wärmepeilgeräte übrigens auch beschrieben.
Gruß Marc

Offline Trimmer

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #34 am: 15 August 2014, 15:09:14 »
Hallo Peter -  top - wieder etwas gelernt - danke. Mein Vater hatte mir damals nur etwas von einem IR-Gerät auf dem StuG III erzählt was wohl im " Alten Lager " getestet wurde 1942/43. Daher auch die Angabe von ca. 600 m.

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline ede144

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #35 am: 15 August 2014, 18:56:40 »
Hi,

ein 90 cm "Scheinwerfer" müsste dann doch aber auch auf irgendeinem Bild eines der Schlachtschiffe zu finden sein. Wenn man einen Bildbeleg hätte, könnte man damit mal Bilder anderer Einheiten abgleichen.

Ist etwas über den Aufstellungsort und das genaue Aussehen solcher Einrichtungen bekannt? "Scheinwerfer" suggeriert ja: runde Grundform. Aufstellungshöhe sollte wohl so hoch wie möglich sein, richtig?

jetzt schnell aus dem Kopf, hat Schmalenbach nicht von Tests des PG mit der Hessen geschrieben, bei dem durch passive Ortung es möglich war gezielt zu schießen?

Offline Peter K.

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #36 am: 15 August 2014, 22:23:29 »
Zitat
Ist etwas über den Aufstellungsort und das genaue Aussehen solcher Einrichtungen bekannt?
Zitat
... hat Schmalenbach nicht von Tests des PG mit der Hessen geschrieben, bei dem durch passive Ortung es möglich war gezielt zu schießen?

... dazu schreibt SCHMALENBACH:
Versuchsweise wurden in den Brennpunkt eines Scheinwerfer-Hohlspiegels anstelle der Lichtquelle ein Bolometer (Selenzelle) eingebaut. Bei Anstrahlung durch eine Licht- oder Wärmequelle war der Widerstand am kleinsten oder am größten, wenn das Maximum der Einstrahlung erreicht war, d.h. wenn die Scheinwerferachse genau auf das Ziel zeigt. Der Widerstandsverlauf wurde, für Seite und Höhe getrennt, in einer Braunschen Röhre angezeigt. Die beiden Richtmänner hatten also nichts weiter zu tun, als durch Drehen der Handräder die Spitzen der Kurven in die Mitte der Röhre zu verlegen, womit das Scheinwerferrichtgerät zum Zielgeber wurde.
Die beiden A.V.K. führten 1942 Versuche mit einem Landscheinwerfer auf Wangerooge und im Sommer und Herbst 1943 auf PRINZ EUGEN gegen Luft- und Seeziele durch. Die erzielten Reichweiten waren beachtlich ... Ein Kaliberschießen mit 20,3 cm Geschützen gegen HESSEN verlief trotz erheblicher Fahrt- und Kursänderungen bis zum Gegenkurs absolut erfolgreich. Hierbei wurde die Entfernung zum unbeleuchteten und optisch nicht faßbaren Ziel mit Funkmess gemessen, die Höhe nach dem künstlichen Horizont genommen, da diese Art der Höhenmessung noch genauer als mit dem Bolometer war. DIe Entfernung betrug, wenn recht erinnerlich, 140 bis 180 hm.

Zitat
In der MDV 291 Funkmessgerätekunde vom Februar 1944 werden die Zeiss- und Elac-Wärmepeilgeräte übrigens auch beschrieben.
Richtig MARC, dort wird die Reichweite gegen Schlachtschiffe bei besten Lichtverhältnissen mit 40 km, die Peilgenauigkeit mit 1/16° angegeben. Genaue Angaben zu ZEISS-Geräten finden sich aber auch in Archivdokumenten der Firma ZEISS, z.B. wird dort für das "WPG 60" mit nur 60 cm großem Spiegel eine Reichweite gegen mittlere Ziele (Torpedo- oder Minensuchboot) von 15 km bei günstigen Wetterbedingungen bei einer Peilgenauigkeit von 1/16 bis 2/16° genannt.

Festzuhalten bleibt, dass eine Entfernungsmessung im eigentlichen Sinn mit nur einem passiv arbeitenden Ultrarotgerät natürlich nicht möglich war. Dazu waren gegen ein einzelnes Ziel wenigstens zwei derartige Gerät erforderlich, um im Langbasisverfahren eine Entfernung ermitteln zu können. Bei zwei oder mehr Zielen waren demnach für eine eindeutige Entfernungsmessungen drei passive Ultrarotgeräte nötig.

Bei der Firma ZEISS begannen die Arbeiten an der Wärmeortung bereits 1935 auf Anregung des O.K.H./Wa Prüf 8 und auf der Grundlage von Entwicklungen, die bereits auf die Zeit des Ersten Weltkrieges  zurückgingen und in der Folgezeit nur in sehr beschränkten Umfang weiter fortgesetzt worden waren.
« Letzte Änderung: 15 August 2014, 22:35:56 von Peter K. »
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Leopard2A6EX

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #37 am: 15 August 2014, 22:46:48 »
den schmalenbach wollt ich auch grad zitieren von S.130 - aber peter war schneller  :-)

..gibt es einsatzberichte bzw praktische erfahrungen zu den im carl-zeiss-archiv beschriebenen geräten - speziell zum Nacht-Entfernungsmesser 4 m? klingt in der beschreibung recht leistungsfähig und war wohl auf etliche dickschiffen eingerüstet.. ..aber wohl auch nur bei guter sicht - als wermutstropfen

Offline Peter K.

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #38 am: 15 August 2014, 23:53:22 »
Zitat
Nacht-Entfernungsmesser 4 m

Dessen "kleiner Bruder", der Nacht-Entfernungsmesser 3 m, kam jedenfalls beispielsweise auch auf BISMARCK zum Einbau.
Linkpfad: Zeiss-Archiv - Datenbank wählen - Virtuelles Museum - Volltextsuche - "Nacht-Entfernungsmesser 3 m"
« Letzte Änderung: 16 August 2014, 10:08:01 von Peter K. »
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Peter K.

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #39 am: 18 August 2014, 21:18:15 »
... passend zum Thema aus dem KTB des Zerstörers HANS LODY, eingetragen am 31.12.1943:

Vormittags E-Meß- und Koppelübung einschließlich Funkmeßeinsatz. Die Übung dient dazu, die Genauigkeit des Feinpeilzusatzes für ein Blindschießen der Artillerie zu überprüfen. Die Übung wurde gegen das M.S. BRUMMER gefahren und ergab keine zuverlässigen Werte für die Seitenbestimmung. Erst auf geringen Entfernungen (unter 40 hm) erscheint bei günstigen Meßverhältnissen und Gegnerlagen ein Blindschießen der Artillerie möglich.

Dazu nimmt der F.d.Z. am 15.03.1944 wie folgt Stellung:

Die Feststellung der zu geringen Peilreichweite deckt sich mit der der anderen Zerstörer und Flottentorpedoboote, die die gleiche Geräteausrüstung an Bord haben. Die Leistung der Gema-Sender mit TS 6 Senderöhren ist zu gering, um mit einer 4 x 2 m Antennenfläche größere Reichweiten in der Entfernung und Peilung zu erzielen. Bis zur Anbordgabe geeigneter Zentimetergeräte wird als Notlösung der Einbau eines 6 x 2 m Antennenspiegels und leistungsfähigen Senders gesehen.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Thoddy

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #40 am: 24 August 2014, 20:30:07 »
feine Beiträge

Auszug KTB Maringruppenkommando West 07.08.1944
Küstenartillerie
23:30 Batterie Cup de la Heve auf 140 hm
2 Salven Ortungsschießen nach Funkmess
beide Salven deckend Ziel danach nicht auszumachen
Unterlagen die Trefferfolge der Batterien vermuten lassen liehgen nicht vor Abermaliges Scheinziel oder Fehlortung nicht auszuschließen.

Für Batterie Großer Kurfürst (Pas de Calais) liegen solche Meldungen auch bereits im Sommer 1941 vor: Funkmessortungsentfernung bis über 30 km, die weiteren Außerungen (das der Gegner die eigenen Funkmessgeräte stört und daraus folgend Z.B Schießen erschwert wird; Z.B. => Zielbeobachtungsschießen) läßt meiner Meinung darauf schließen dass Aufschlagbeobachtung mittels Funkmess vorgenommen wurde)


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Mal ne bescheidene Feststellung der Thread scheint mir im Unterforum Reichsmarine falsch angesiedelt zu sein und sollte nach Kriegsmarine oder Technik-Waffensysteme verschoben werden
« Letzte Änderung: 24 August 2014, 21:02:23 von Thoddy »
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline t-geronimo

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #41 am: 25 August 2014, 09:30:29 »
Mal ne bescheidene Feststellung der Thread scheint mir im Unterforum Reichsmarine falsch angesiedelt zu sein und sollte nach Kriegsmarine oder Technik-Waffensysteme verschoben werden.

Keine falsche Bescheidenheit, denn Du bist anscheinend der erste nach 41 Beiträgen, der es bemerkt hat.  :wink:

Verschoben nach Technik-Waffensysteme.  :MG:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline ede144

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #42 am: 25 August 2014, 12:23:03 »
feine Beiträge

Auszug KTB Maringruppenkommando West 07.08.1944
Küstenartillerie
23:30 Batterie Cup de la Heve auf 140 hm
2 Salven Ortungsschießen nach Funkmess
beide Salven deckend Ziel danach nicht auszumachen
Unterlagen die Trefferfolge der Batterien vermuten lassen liehgen nicht vor Abermaliges Scheinziel oder Fehlortung nicht auszuschließen.

Für Batterie Großer Kurfürst (Pas de Calais) liegen solche Meldungen auch bereits im Sommer 1941 vor: Funkmessortungsentfernung bis über 30 km, die weiteren Außerungen (das der Gegner die eigenen Funkmessgeräte stört und daraus folgend Z.B Schießen erschwert wird; Z.B. => Zielbeobachtungsschießen) läßt meiner Meinung darauf schließen dass Aufschlagbeobachtung mittels Funkmess vorgenommen wurde)

Davon wurde auch schon im Kbismarck.org verschiedentlich berichtet. Gibt es dafür genauere Unterlagen, MDV oder ähnlich. Mich wundert es immer, das Schmallenbach in seiner Geschichte der deutschen Schiffsartillerie darauf fast nicht eingeht.

Offline Thoddy

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #43 am: 25 August 2014, 13:50:45 »
so als nebenbei Bemerkung,
bezüglich Impulskomprimierung empfehle ich mal einen Blick auf die Gerätbeschreibung FuMO 221 Mannheim(Flakzielgerät) in MDV 291 Funkmessgerätekunde zu riskieren.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Thoddy

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #44 am: 26 August 2014, 07:27:47 »
KTB Marinegruppenkommando West 07.08.1944


Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_