Die DEUTSCHLAND und die Folgen .... Teil 1

Begonnen von Peter K., 28 Juli 2006, 16:44:03

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Peter K.

#15
@ THOMAS

Nun, ich vermute mal, daß die Panzerung des "Croiseur de Combat" schon gegen 20,3 cm Granaten recht knapp bemessen gewesen sein muß, gegen die 28 cm Geschütze der DEUTSCHLAND muß sie daher hoffnunglos unterlegen gewesen sein, worauf das Projekt ja im Dezember 1928 eingestellt wurde. Ein Einfluß des "Croiseur de Combat" auf die Entwicklung der DEUTSCHLAND geht aus meinen Unterlagen auch nicht hervor, obwohl das Projekt in Deutschland spätestens im Jänner 1929 bekannt war. ... und de facto ging der Einfluß ja auch in umgekehrter Richtung!
Erst für die spätere ADMIRAL GARF SPEE gab es Überlegungen, durch Reduzierung des Hauptkalibers auf 24 cm die Geschwindigkeit zu erhöhen - das stand allerdings bereits im Zusammenhang mit der DUNKERQUE!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

harold

Soweit ich meine Quellen richtig verstanden habe, war dieser CDC hauptsächlich als Raider gegen englische Seeverbindungen konzipiert (doch, das Szeanrio GB als Gegner F´s gab´s damals noch...), und erst sekundär als mittlere Einheit für den Einsatz in mediterranen Gebieten (italienische Kreuzer als angedachte Jagdbeute).

Wie Peter schon schrieb : mit dem Aufkommen der Deutschland-Klasse wurde dieses Konzept obsolet - ab jetzt galt das Augenmerk dem Raider-Killer. Nicht zuletzt auch deshalb, weil sich D eindeutig auch zu Konzepten bekannte, eventuellen frz Nachschub im Atlantik zu stören.

Womit wir wieder beim Mainstream von Peter´s thread wären : der von Peter erwähnte frz Schlachtkreuzerentwurf findet sich auch so in Dumas, Cuirassé Dunkerque, S 13f mit einer einzigen Abweichung (L = 205m anstatt 195); und natürlich auch hier mit der Bemerkung, "das erste frz Schiff mit der Hauptartillerie ausschließlich vorne".

Ciao,
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Spee

Na, damit kann man den "alle und alles überraschenden Effekt" der Panzerschiffe zumindest für die Franzosen doch abmildern. Da haben sich zwei gegenseitig hochgeschaukelt, mit dem ungefähren Wissen, was der andere so vorhaben könnte.

@Peter,

auf welche Geschwindigkiet wollte man die "Spee" den als 24cm-Variante pushen? (Jetzt weiß ich ja, woher deine 24cm-Drillinge kommen  :-) ).
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Peter K.

@ HAROLD

Als atlantikfähiger Raider gibt der "Croiseur de Combat" meiner Meinung nach nicht allzu viel her ...
Nach einer schnellen Rechnung gestehe ich dem Entwurf kaum mehr als 5.000 sm bei 15 kn Fahrbereich zu, auch das sehr kurze Backdeck spricht nicht dafür, war aber so durch die SA-Aufstellung bedingt.
BTW, Breyer gibt die Länge mit 195/205 m an, vielleicht als Lpp bzw. Lüa ...


@ THOMAS

ZitatDa haben sich zwei gegenseitig hochgeschaukelt, mit dem ungefähren Wissen, was der andere so vorhaben könnte.
... und damit auch Italien "mitgeschaukelt" - Stichwort "Umbau der alten Schlachtschiffe!!

Leider habe ich keine Unterlagen, wie hoch die Geschwindigkeit der ADMIRAL GRAF SPEE mit einer Kaliberreduzierung der SA gewesen wäre - allzu viel wird´s wohl nicht gewesen sein ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Lutscha

Zitat von: Spee am 30 Juli 2006, 10:06:22
@Huszar,

schon klar, aber als Kreuzerkiller/Raider wäre das Schiff Ende der 20er Jahre kaum in ein Gefecht zu zwingen gewesen, es sei denn, der "croiseur de combat" nimmt an. Mit 35kn und einer Reichweite der Geschütze von ca. 40.000m konnte ihn keiner fangen bzw. er konnte jeden Kreuzer auf Distanz zusammenschießen. Schutzbreiten etc. konnte man da durchaus vernachlässigen.

Meine Güte, die müssen eine Feuerleitung gehabt haben, um aus 40km den Gegner zusammenschiessen zu können... :-D

Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Spee

@Lutscha,

das war nun mal die Vorgabe für die Waffe. Aber welcher Kreuzer schoß 1925 weiter als 200hm? Bei jeder Entfernung oberhalb 200hm war ein 8inch-Kreuzer "totes Fleisch".
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Ok, mal angenommen, dass der CDC nicht gegen die 33-35 Knoten-Kreuzer der Italiener, sondern gegen die Engländer entworfen wurde. Gerade die Engländer hatten mit Hood, Refit und REpair drei Schlachtkeuzer, gegen die der CDC nicht die mindeste Chance gehabt hätte. Die ca. 3 Knoten Überschuss wären mM nicht genug gewesen, um abzulaufen, und die 38er machen recht viel BUMM...

Gegen die Italiener hätte der CDC noch Sinn gemacht (nicht viel, aber immerhin), aber gegen England?

Anscheinend war (wäre) der CDC nur zu einer Sache gut (gewesen), Dtl zu den Panzerschiffen zu animieren...


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

Ein Vergleich mit der Hipper-Klasse würde sich eigentlich lohnen - die Hippers wären zwar ca. 2000 Tonnen Standard leichter, aber sind am nächesten drann.

Für den Schiffskörper und die Panzerung wären mindestens 9000 Tonnen zu veranschlagen (eher mehr), für ca. 180.000 PS gut 6400 Tonnen (jaja, 20er Jahre!), blieben für die Ari, E-Messer, Mun, Besatzung, usw ca. 2.000 Tonnen (die Hippers hatten für diese gut 3400 Tonnen!)

Glaube nicht, dass es gereicht hätte...

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Spee

@Huszar,

Bywater und Prendergast bescheinigtem dem "croiseur de combat" genau das, was du ihm absprichst. Weder "Hood", noch "Renown" und "Repulse" konnten in ihren Spiel das französische Schiff abfangen.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Woelfchen

Die Hood und die 2R-Schffe waren ja auch langsamer, also konnten sie theoretisch den "croiseur de combat" nicht abfangen.
Aber die modernen Englischen Schlachtschiffe (King Georg V) waren ja auch langsamer als die Bismark oder Scharnhorst.
Zum Gefecht kam es trotzdem.


Spee

@Woelfchen,

sowas soll dann vorkommen. Aber wie bei den genannten Gefechten bekannt, führten verschiedene Umstände zu diesen. Die sind so nicht planbar, da eine "Duke of York" unter normalen Umständen eine "Scharnhorst" nicht fassen kann und "Bismarck" ohne Luftangriff in Brest angekommen wäre.
Als grundsätzliche Planungsgrundlage kann/sollte man es nicht nehmen.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Lutscha

Zitat von: Spee am 30 Juli 2006, 13:59:50
@Lutscha,

das war nun mal die Vorgabe für die Waffe. Aber welcher Kreuzer schoß 1925 weiter als 200hm? Bei jeder Entfernung oberhalb 200hm war ein 8inch-Kreuzer "totes Fleisch".

Die 20,3er (also solche aus den 20gern und 30gern) schossen alle 25-30km weit und trafen 1925 genausowenig wie größere Geschütze auf diese Distanzen.

Ein Unterschied in der Feuerleitung bestand meist immer in der geringeren Basislänge der E-Messer bei den Kreuzern, was man allerdings auch einfach hätte ändern können.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Spee

Dafür war der "croiseur de combat" aber gegen 20,3cm gepanzert, die schweren Kreuzer konnten nicht mal ihr eigenes Kaliber vertragen. Zusammen mit einer größeren Basislänge (also doch bessere E-Messung) und dem wesentlich stärkeren Kaliber, plus Geschwindigkeitsvorteil, noch Fragen?
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Lutscha

Schlachtschiffe hatten eine größere Basislänge, hier kannste nur spekulieren... Und wie gut er gegen 20,3er gepanzert hätte sein sollen, steht hier auch nicht. Bei 17500 Tonnen, der Geschwindigkeit und größerem Kaliber kannste keine sonderlich große IZ erwarten, wenn man sie denn überhaupt erhält.

Stärker gewesen wäre er ja, aber zu welchem Preis.

Nur dieses "Wegpusten" der anderen Kreuzer stört mich. Ich will ein BB sehen, dass eine Des Moines mal so eben weggehauen hätte, wenns nicht gerade die Iowa ist, die vielleicht weit außerhalb der maximalen Feuerreichweite des Gegners hätte treffen können.

Genausowenig hätte der CDC seinen Gegner (im Regelfalle) einfach mal weggemacht.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Spee

Fakt ist doch, daß ein Super-A-Kreuzer genau genommen A-Kreuzer "wegpusten" sollte. Das war auch der Grundgedanke einer "Alaska", wie die "Des Moines" einen B-Kreuzer deklassieren sollte. Wieviel theoretische Überlebenschance gibt's du einer "Agano" gegen eine "Baltimore"? Von "Des Moines" wollen wir gar nicht erst anfangen. Ebenso hätte 1927/28 ein reele existierender "croiseur de combat" einen zu diesen Zeitpunkt existierenden schweren Kreuzer obsolet werden lassen. Das es da oder dort Grenzgänger gibt (z.B. "Brooklyn"), ist normal. "Lucky hits" sind immer drin, aber die sind nicht Standard und nicht berechenbar. Bei einem Schiffsentwurf muß ich aber mit Zahlen und Fakten arbeiten, ansonsten -> "Schiffskochinterview"  :-D .
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

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