Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

[Ulrich Rudofsky]

In meinem ehemaligen Labor sagten wir immer, dass man originale Daten haben muss.  Wimmer hat die wahrscheinlich nicht.  "Shit in, shit out."  Entschuldigung für diesen Ausdruck.   

[Matrose71]

Herr Wimmer will wohl andeuten, dass das nur eine kleine Sprengung war und das Flugzeug erstmal mit eigenem Antrieb weiter geflogen ist. Dem wiederspricht aber schon die Absturzstelle, die auf eine sofortige große Explosion in 10km Höhe hindeutet, so weit wie die wrackteile auseinanderliegen und die überall zu sehenden faustgroßen Shrapnells, die die Bordwände durchschlagen haben.

Selten so einen Dünnpfiff gehört.

Hälst du denn den errechneten Wert von 11,25km "vor Absturzstelle" für realistisch bzw. möglich?

BTW: Gibt es eigntl Augenzeugen, die den Vogel haben runterkommen sehen?

Die wird es geben, mehrere Bewohner haben das vor Kameras ja schon bestätigt.

Mathematisch kommt das hin, den Luftwiderstand der einzelnen Wrackteile muss man mit einberechnen , der wirkt aber meiner Kenntniss nach vertikal und horizontal.

Wenn das Flugzeug in 10km explodiert und sofort den Antrieb verliert haben die Wrackteile eine Beschleunigung von 905km/h horizontal (Reisegeschwindigkeit Boing 777)l, die danach komplett in vertikale Beschleunigung durch die Erdanziehungskraft übergeht je nach Luftwiderstand des einzelnen Wrackteils dürften die 45sek bis zum Aufschlag nicht stimmen, aber auch die Horizontalbeschleunigung wird nach der Explosion vom Luftwiderstand sofort gebremst, da einzelne Wrackteile keine aerodynamik haben.
Somit waren die Wrackteile wohl länger als 45 sec nach der Explosion in der Luft sind aber nicht "weiter" als errechnet geflogen durch den horizontalen Luftwiderstand.

[Trimmer]

Hallo Benjamin - ich denke 11 km sind durchaus möglich. Die Maschine - oder die Reste - werden ja trotz Treffer nicht von rund 900 km/h auf Null abgebremst sondern haben immer noch eine Vorwärtsbewegung plus der Teile welche eine Neben/ Seitenrichtung bekommen. Bildlich vielleicht auch mit einem Autounfall zu erklären wenn  Dir bei 100 km/h in die Seite gefahren wird - Bewegung nach vorn und zur Seite des getroffenen Fahrzeuges also Aufschlagort ist nicht Endort. Selbst erlebt mit Auto. Nimmst Du nun noch die Höhe dazu könnte es m.M. nach schon passen.

Gruß - Achim - Trimmer 

[AndreasB]

Na dann mal wieder zum Thema

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42364/1.html

Willy Wimmer, früherer Staatsekretär im Bundesverteidigungsministerium unter Helmut Kohl

"...Wer jemals mit Flugunfalluntersuchungen - auch wie im Fall der schrecklichen Katastrophe auf dem US-Stützpunkt Ramstein - gewesen ist, der kann doch nur auf die dabei grundlegenden mathematischen Berechnungen im Sinne von dargestellten Parabeln verweisen. Danach gibt es nicht nur mathematische Gesetzmäßigkeiten für Flugzeuge in zehn Kilometer Höhe, die durch einen Vorfall in ein Unglück gestürzt werden. Wenn man diese Gesetzmäßigkeiten, die vom Charakter her allgemeingültig sind, hier zugrundelegt, dann liegt die Entfernung zwischen dem Absturzort und dem Punkt in zehn Kilometer Höhe, wo sich das Unglück für die Maschine MH17 eingestellt hatte, fast 100 km westwärts..."

CDU Politiker als 5. Kolonne Putins. Und ich dachte ich haette schon alles gesehen. 

Adenauer wird im Grab rotieren.

Alles Gute

Andreas

[Tostan]

"...Wenn man diese Gesetzmäßigkeiten, die vom Charakter her allgemeingültig sind, hier zugrundelegt, dann liegt die Entfernung zwischen dem Absturzort und dem Punkt in zehn Kilometer Höhe, wo sich das Unglück für die Maschine MH17 eingestellt hatte, fast 100 km westwärts..."

Hm, das wäre eine Gleitverhältniss von 1:10 .... das impliziert, dass das Flugzeug zwar beschädigt aber im Großen und Ganzen noch intakt war, denn das ist nicht so weit entfernt vom optimalen Gleitverhältniss eines intakten Verkehrsflugzeuges mit handlungsfähigem Piloten. Dann würde die Absturzstelle aber meiner Meinung nach anders aussehen, die Trümmer wären nicht so weit verteilt.

Parabelgleichungen sind zwar "vom Charakter her allgemeingültig" aber leider gelten sie nur für perfekte stromlinienförmige Körper. Das sind die Trümmer definitiv nicht.

Daher gab es ja diese Vorwürfe gegen die Rebellen, dass Trümmerstücke mit schwerem Gerät bewegt bzw. sogar entfernt wurden. Die Lage der einzelnen Trümmerstücke bietet aber wertvolle Hinweise zum Unfallhergang.

Zum allgemeinen "Propagandakrieg" hier im Thread und der Frage was der Thread noch bringt: Ich finde einzelne Beiträge sehr informativ, z.B. die Aufklärung des "Kennzeichenparadoxons". Auch links zu diversen Artikeln sind durchaus lesenswert, manches überliest man eben schnell. Und Propagandaartikel der einen oder anderen Seite sind auch Willkommen, man hat ja sonst nicht viel zu lachen

Leider kenne ich nur von einem winzigen Teil der Schreiber ihr Alter. Warum? Ich hatte gehofft, dass hier auch ein weinig Lebenserfahrung eingebracht wird. Ich meine, wer hat schon ausgiebige Erfahrungen mit Russen positiver oder negativer Art gesammelt?

Ich bin am Anfang der 40er, und ich habe schon diverse private Erfahrungen mit Russen und Ukrainern gesammelt. Meist positive, bis auf die allgegenwärtige Korruption der Behörden(Speziell der Verkehrspolizei). Ich kenne auch zwei gemischte Ehepaare, Russen/Ukrainer die die ganze Situation sehr bedenklich sehen.

Und was erfährt man da, den Russen geht das mehr oder weniger am Ars.. vorbei. Sie stehen hinter dieser Politik Putins. Alles was da so immer geschrieben wird über Putingegner etc. ist doch eine winzige Minderheit, die aber in unserer Presse hochgespielt wird.

Hm, das sehe ich mit meinen Erfahrungen nicht ganz so. Ok, die Russen stehen hinter Putin, weil a) eine Alternative fehlt und b) es durchaus negative Erfahrungen mit Alternativen gibt. KEIN Russe außer diversen Oligarchen und Mafiosos wünscht sich Jelzinsche Zustände zurück. Und in den Augen der meisten Russen ist das der große Verdienst Putins nach der Breschnjewschen Stagnation, dem Gorbatschowschen Niedergang und dem Jelzinschen Chaos einlich wieder geordnete Zustände und einen mehr oder weniger bescheidenen Aufschwung geschaffen zu haben.

Auch darf man bei der ganzen Betrachtung nicht vergessen, dass Putin (noch?) kein allmächtiger Alleinherrscher im Stil eines Stalin oder Iwan IV ist. Er muss Rücksicht nehmen auf die Machtstrukturen. Und meiner Meinung nach gibt es in Russland seit 25 Jahren nur 2 große Machtblöcke. Die "Ultraliberalen" und die "Ultranationalen". die Ultraliberalen, also Oligarchen, Mafiosos und der gehobene Mittelstand wünschen sicvh einen schwachen Staat, der die nötige Infrastruktur für ihre "Geschäfte" bietet und sich sonst schön raushält. Diese Fraktion war unter Jelzin am Ruder. Zu den Ultranationalen zähle ich Geheimdienste, Militär, Rechte und Kommunisten. sie eint, dass sie sich einen starken Staat mit mit schlagkräftigem Militär wünschen, also Rückkehr zur Sowjet-Supermacht.

Russland funktioniert meiner Meinung nach am besten, wenn diese beiden Blöcke im "Gleichgewicht" sind, wie es am Anfang der Putin-Ära der Fall war. Jelzin war das eine Extrem, nun kippt Russland ins Andere.

Btw: Putins Herrschaft folgt einer alten russischen Tradition. Bei vielen großen Zaren war die erste Epoche ihrer Herrschaft durchaus progressiv und gut für Russland. Bestes Beispiel ist Iwan IV. Wäre er zusammen mit seiner ersten Frau gestorben, würde man sich sicher nicht an "Iwan den Schrecklichen" erinnern.

[Jong]

Die Berechnung mit "100km westwärts" etc scheint laut der Nutzerkommentare falsch zu sein. Dort kommt man auf 11,25km "westwärts"

Formulieren wir es mal wie es dort gepostet ist, die 11,29 km sind der dritte, bisher nicht widersprochene, Berechnungsversuch des "kompetenten" users "maxbauer"
Bei seinen voran gegangenen Berechnungsversuchen kam er auf 7,985 km und 40,65 km.

"maxbauer  (1 Beitrag seit 28.07.14)

Herr Wimmer scheint mir mit vielen politisch interessierten Menschen,
egal welcher Meinung, eine Gemeinsamkeit zu haben: aus Physik und
Mathe kann man bestenfalls einige Begriffe buchstabieren. Parabel zum
Beispiel. Oder man weiß gerade noch, daß 100 die Wurzel aus 10000
ist. Das finde ich Schade, denn es macht andere nicht unkluge
Gedanken angreifbar. Und zeigt, wie doof wir sind.

Aus der 7.Schulklasse erinnere ich mich dunstig an Grundlagen der
Kinematik und Kinetik. Zur Nomenklatur: sx, sy = zurückgelegte
Strecke in horiz./vert. Richtung, vx, vy = Geschwindigkeit in
horiz./vert. Richtung. t=Zeit ab Explosion, g=Erdbeschleunigung,
vf=Fluggeschwindigkeit. Es ergibt sich folgendes
Kindergarten-Gleichungssystem:

I) sx = vx*t = vf*t
II) sy = vy*t = g*t^2

Einschlagzeitpunkt aus II)
t=sqr(sy/g) = sqr(10000m/(9,8 m/s^2)) = sqr(10000/9,8) s = 31,94 s

Eingesetzt in I) mit vf = 900 km/h
sx = 900 km/h * 31,94 s = 7,985 km

Die Maschine begann ihren Parabelflug demnach 8km vor dem Einschlag,
nicht 100km davor. Hab ich einen Denkfehler gemacht?"

Ja wenn alles so Kindergarten einfach ist, oder doch nicht...

"Re: Rechenfehler
maxbauer  (2 Beiträge seit 28.07.14)

Danke, kirsche40, ich schäme mich in Grund und Boden. Korrekt ist
demnach:

I) sx = vx*t = vf*t
II) sy = 0,5*g*t^2

Einschlagzeitpunkt aus II)
t=sqr(sy/0,5g) = sqr(10000/4,9) s = 45,17 s

Eingesetzt in I) mit vf = 900 km/h
sx = 900 km/h * 45,17 s = 40,65 km

Die Trümmer begannen ihren Parabelflug demnach *frühestens* 41km vor
dem Einschlag. Jedenfalls immer noch nicht 100km davor. Korrekt? "

Dritter Versuch...

"Re: Oh weh ... Mathematik ... warum hilft denn niemand!
maxbauer  (3 Beiträge seit 28.07.14)


Jetzt aber ;P
sx = 900 km/h * 45,17 s = 900 km/h * 45,17/3600 h = 11,29 km"

Bei so viel geballter Sachkompetenz kann man nur ehrfürchtig erstarren...

Warum Du jetzt aus der 11,29 noch eine 11,25 machst... Hast Du noch einen anderen Rechenweg ?

zur Qualität der dortigen Nutzerkommentare --> ohne Worte

Gruß
Jong

[Schorsch]

Hallo Jong,

die letzte Rechnung von maxbauer ist korrekt, wenn man als physikalisches Modell einen waagerechten Wurf mit v₀ = 250 m/s mit einer Abwurfhöhe von 10 000 m unter Vernachlässigung des Luftwiderstandes ansetzt.

Nur, um aus Gründen der Klarstellung nachgefragt zu haben: Du ziehst Dich also tatsächlich an den 40 m Unterschied, also 3,5 Promille Abweichung, zwischen dem Ergebnis, das maxbauer präsentiert, und dem, was Benjamin in seinem Posting geschrieben hat, hoch?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Benjamin]

 

Ich beziehe mich auf den Rechenweg des Users yours-truly, nicht auf maxbauer. Yours-truly rechnet:

900km/h = 900.000m/h = 15.000m jede Sekunde * 45 Sekunden = 675 km

.. und in einem Kommentar eines weiteren Users mit Bezug auf obige Rechnung die Aufforderung bekommt, das ganze noch einmal durch 60 zu teilen. Dies macht, ganz einfach nach Adam Riese, 11,25km. Da sich dies ungefähr mit der Berechnung von maxbauer deckt, halte ich es im Rahmen dieser Diskussion nicht für nötig, auf eine Diskrepanz von rund 40m aufmerksam zu machen, vor allem, da, wie Schorsch hier auch schon schrieb, wichtige Faktoren wie etwa "Luftwiderstand" ignoriert werden.

[AndreasB]

Ich beziehe mich auf den Rechenweg des Users yours-truly, nicht auf maxbauer. Yours-truly rechnet:

900km/h = 900.000m/h = 15.000m jede Sekunde * 45 Sekunden = 675 km

.. und in einem Kommentar eines weiteren Users mit Bezug auf obige Rechnung die Aufforderung bekommt, das ganze noch einmal durch 60 zu teilen. Dies macht, ganz einfach nach Adam Riese, 11,25km. Da sich dies ungefähr mit der Berechnung von maxbauer deckt, halte ich es im Rahmen dieser Diskussion nicht für nötig, auf eine Diskrepanz von rund 40m aufmerksam zu machen, vor allem, da, wie Schorsch hier auch schon schrieb, wichtige Faktoren wie etwa "Luftwiderstand" ignoriert werden.

Und das ganze natuerlich fuer einen aerodymanisch geformten Wurfkoerper der z.B. nicht taumelt. Also koennen wir davon ausgehen das die tatsaechliche Entfernung weniger als 11,25km war. Ist aber auch alles voellig hirnrissig, da wir nur auf den niederlaendischen Bericht warten muessen der uns die Koordinaten genau geben wird an denen der letzte Eintrag in den FDS erfolgte. Aber ich traue mir zu auch ohne Mathekenntnisse sagen das eine Flugdistanz von Wrackteilen von 100km oder 40km voelliger Schwachsinn ist. Wenn ich damit falsch liegen sollte gebe ich das gerne nachher zu.

Hier die offiziellen Daten fuer eine intakte 772: http://www.mycockpit.org/MattO/Boeing_224_Flight_Manual.pdf (S.881 - Tabelle als Anhang)

Ein anderes Thema, die Geschichte in der Ukraine ist offiziell ein Krieg, nur noch nicht klar ob Buergerkrieg oder international:

http://uk.reuters.com/article/2014/07/22/uk-ukraine-crisis-warcrimes-idUKKBN0FR0UV20140722

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

@ Jong,

ich verstehe nicht so richtig was du uns mit deinem Post sagen willst.
Hast du dir die Mühe gemacht die Behauptung von Wimmer nachzuprüfen oder zu rechnen?

"Abwurfgeschwindigkeit"
Machen wir es plastisch 905km/h sind 905000m in der Stunde = 905000/3600 = 251,39m/sec

Formel für den freien Fall: t (Zeit) = Wurzel aus 2x Fallhöhe (10000m) /durch Erdanziehungskraft (9,81m/sec)= 45,15 sec

Weite = 251,39m/sec * 45,15 sec = 11350,26m = 11,35km

Das ganze ohne Luftwiderstand, der sich allerding horizontal und vertikal auswirkt.

Das ganze Phänomen kann man wunderbar beaobachten, wenn Menschen mit Anlauf von 5m oder 10m Türmen springen.

[AndreasB]

Hier wird man die offiziellen Informationen finden:

http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek#fasen

Alles Gute

Andreas

[Jong]

Hallo Jong,

die letzte Rechnung von maxbauer ist korrekt, wenn man als physikalisches Modell einen waagerechten Wurf mit v₀ = 250 m/s mit einer Abwurfhöhe von 10 000 m unter Vernachlässigung des Luftwiderstandes ansetzt.

Ich beziehe mich auf den Rechenweg des Users yours-truly, nicht auf maxbauer. Yours-truly rechnet:

900km/h = 900.000m/h = 15.000m jede Sekunde * 45 Sekunden = 675 km

.. und in einem Kommentar eines weiteren Users mit Bezug auf obige Rechnung die Aufforderung bekommt, das ganze noch einmal durch 60 zu teilen. Dies macht, ganz einfach nach Adam Riese, 11,25km. Da sich dies ungefähr mit der Berechnung von maxbauer deckt, halte ich es im Rahmen dieser Diskussion nicht für nötig, auf eine Diskrepanz von rund 40m aufmerksam zu machen, vor allem, da, wie Schorsch hier auch schon schrieb, wichtige Faktoren wie etwa "Luftwiderstand" ignoriert werden.

Danke für die Aufklärung, Du verfügst also auch über keine weiteren Informationen die in Deine Berechnungen eingeflossen sein könnten.

@ Jong,

ich verstehe nicht so richtig was du uns mit deinem Post sagen willst.
Hast du dir die Mühe gemacht die Behauptung von Wimmer nachzuprüfen oder zu rechnen?

"Abwurfgeschwindigkeit"
Machen wir es plastisch 905km/h sind 905000m in der Stunde = 905000/3600 = 251,39m/sec

Formel für den freien Fall: t (Zeit) = Wurzel aus 2x Fallhöhe (10000m) /durch Erdanziehungskraft (9,81m/sec)= 45,15 sec

Weite = 251,39m/sec * 45,15 sec = 11350,26m = 11,35km

Das ganze ohne Luftwiderstand, der sich allerding horizontal und vertikal auswirkt.

Wirklich witzig, wie soll ich denn ohne Wimmers Ausgangswerte zu kennen irgend etwas nach rechnen können...
Dazu bräuchte ich eine Glaskugel.

Nur, um aus Gründen der Klarstellung nachgefragt zu haben: Du ziehst Dich also tatsächlich an den 40 m Unterschied, also 3,5 Promille Abweichung, zwischen dem Ergebnis, das maxbauer präsentiert, und dem, was Benjamin in seinem Posting geschrieben hat, hoch?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Das ist ja nun aber keine nette Formulierung von Dir, was willst Du mir damit unterstellen ?

Und das ganze natuerlich fuer einen aerodymanisch geformten Wurfkoerper der z.B. nicht taumelt. Also koennen wir davon ausgehen das die tatsaechliche Entfernung weniger als 11,25km war. Ist aber auch alles voellig hirnrissig

Da bin ich mal einer Meinung mit Dir. Es ist völlig hirnrissig unter Ausblendung aller Einflüsse eine Berechnung durch zu führen und dann allen Ernstes zu behaupten der Ereignisort läge ca 11 km vom Absturzort entfernt

Hier die offiziellen Daten fuer eine intakte 772: http://www.mycockpit.org/MattO/Boeing_224_Flight_Manual.pdf (S.881 - Tabelle als Anhang)
Alles Gute

Andreas

Wäre eine nette Geste von Dir Deine eingestellte Tabelle den geschätzten 99,99 % Forumsteilnehmern die nicht Berufspiloten sind und dem zu folge weder mit den Zahlen noch mit den englischen Abkürzungen etwas anfangen können zu erläutern was die Daten ihnen sagen sollen.
( nicht das jemand KIAS mit Killed in Action s verwechselt statt "knots indicated airspeed"  )

Gruß
Jong

[AndreasB]

Hallo Jong

Ich bin auch kein Pilot, aber hier ist meine Erklaerung:

KIAS - angezeigte Geschwindigkeit in der Luft, in Knoten. Hat nichts mit der zurueckgelegten Distanz auf dem Globus zu tun.
nm - Seemeilen
Inflight restart speed - Geschwindigkeit bei der die Turbinen wieder angelassen werden koennen (wichtig falls es z.B. nur ein Flameout war, z.B. durch Regen)
Optimal L/D Speed - optimale Segelgeschwindigkeit (ist bei 660.000lb aber sehr nahe an Inflight Restart)

Die Distanz AMS - KUL ist ungef. 6.400 Meilen. Am aeusseren Ende der Reichweite einer 772ER, also wird diese AMS mit vollem Gewicht verlassen haben (wahrscheinlich 656.000lb). Ueber der Ukraine ist sie dann naeher an 660.000lb Gewicht als 360.000 (3 Std. Flug verbrennen im Cruise so 46.000lb Sprit, 6,9t/h - Start verbraucht natuerlich mehr).

Also wuerde ich auf der Basis dieser Zahlen den Gleitwert fuer 30.000 Fuss, 660.000lb nehmen (MH17 war auf 33.000 Fuss). Also 100 Seemeilen Distanz oder 17 Minuten Flug bis zur Absturzstelle. Das ist fuer eine aktiv geflogene Maschine die voellig intakt ist, ausser das die Triebwerke funktionieren, und ich vermute mal mit der RAT Hilfsturbine ausgefahren, zur Stromversorgung, und keinerlei Wind.

Wie gesagt, die Niederlaender werden uns wissen lassen wo genau die Maschine getroffen wurde.

Nur Zombies koennen 'Killed in Actions' sein.

Und das ganze natuerlich fuer einen aerodymanisch geformten Wurfkoerper der z.B. nicht taumelt. Also koennen wir davon ausgehen das die tatsaechliche Entfernung weniger als 11,25km war. Ist aber auch alles voellig hirnrissig

Da bin ich mal einer Meinung mit Dir. Es ist völlig hirnrissig unter Ausblendung aller Einflüsse eine Berechnung durch zu führen und dann allen Ernstes zu behaupten der Ereignisort läge ca 11 km vom Absturzort entfernt

Gruß
Jong

Sehe ich auch so, aber es hilft eben zu zeigen was man von Wimmers Einwurf zu halten hat wenn man den Idealfall durchrechnet.

Alles Gute

Andreas

[Jong]

Ein anderes Thema, die Geschichte in der Ukraine ist offiziell ein Krieg, nur noch nicht klar ob Buergerkrieg oder international:

http://uk.reuters.com/article/2014/07/22/uk-ukraine-crisis-warcrimes-idUKKBN0FR0UV20140722

Alles Gute

Andreas

Was soll man nun wieder davon halten...

( Deutsche Welle
Anstalt des öffentlichen Rechts
Kurt-Schumacher-Str. 3
53113 Bonn )

http://www.dw.de/ukraine-dementiert-einsatz-ballistischer-raketen/a-17826680


Die NATO hat Medienberichte über den Einsatz von ballistischen Raketen durch die ukrainische Armee gegen prorussische Separatisten zunächst bestätigt - dann wieder dementiert.

"Gegenüber der DW bestätigte die NATO zunächst Informationen des US-Nachrichtensenders CNN, wonach die ukrainische Armee ballistische Kurzstreckenraketen gegen prorussische Separatisten in der Ostukraine eingesetzt hat. "Die Informationen basieren auf Daten der US-Aufklärung", teilte ein NATO-Sprecher im Brüsseler Hauptquartier am Freitag (01.08.2014) auf Anfrage mit. Weitere Einzelheiten wurden nicht genannt."

"Der US-Nachrichtensenders CNN hatte am 29. Juli über den Einsatz von ballistischen Raketen in der Ostukraine berichtet. "Nach unseren Informationen hat die US-Aufklärung über ihre Satelliten beobachtet, wie ukrainische Streitkräfte von ihrem Territorium aus ballistische Boden-Boden-Raketen auf Stellungen der Separatisten abgefeuert haben", hieß es. Der Einsatz sei "innerhalb der letzten 48 Stunden" - also am 28. und am 29. Juli - erfolgt."

Gruß
Jong

[AndreasB]

So what?

Es ist Krieg, die Russen haben die Dinger wohl auch gegen die Georgier eingesetzt.

Solange wie keine nuklearen Sprengkoepfe drauf sind.

Was soll man hiervon halten?

http://www.dw.de/die-russische-spur-in-der-ostukraine/a-17822994

http://www.dw.de/indizien-russlands-zwielichtige-rolle/av-17824618

http://www.dw.de/separatisten-in-der-ostukraine-mit-moskauer-anschrift/a-17822216

Alles Gute

Andreas