Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

[Matrose71]

@ Benjamin

Ich habe hier Pearl Habor oder 9/11 NICHT in die Diskussion eingeführt!
Was hat das mit der Ukraine zu tun?

Wenn solche Herren Nebelbomben werfen, muss man ab und zu auch mal einschreiten, nicht jeder Quatsch kann unkommentiert stehen bleiben.

Aber wenn es gewünscht wird, kann man dann Quatsch, der nichts mit dem Thema zu tun hat, wohl doch stehen lassen und solche Menschen haben dann weiter die Möglichkeit ihre Theorien bei jedem  unpassenden anderen Thema weiter zu verbreiten.

[Benjamin]

Die Russen haben Radaraufzeichnungen präsentiert die für mein laienhaftes Auge zumindest echt sein könnten. Die haben z.B. Das Youtube Video, auf dem der Transport der Buk aus von den Separatisten kontrolliertem Gebiet über die russische Grenze zu sehen sein soll, kurz so demontiert indem sie ein Werbeschild als eines von einem Autohaus recht weit weg und auf (mittlerweile) Ukrainisch kontrolliertem Gebiet identifiziert haben (auf einem Video dass sich jeder anschauen kann).

Hast du ein Video von der Pressekonferenz - idealerweise mit deutschen / englischen Untertiteln? Ich spreche leider kein Russisch und bin da nicht so up to date.

BTW: War Google schon in der Ukraine? Dann könnte man das Schild relativ einfach via "Street View" suchen

@ Benjamin

Ich habe hier Pearl Habor oder 9/11 NICHT in die Diskussion eingeführt!
Was hat das mit der Ukraine zu tun?

Wenn solche Herren Nebelbomben werfen, muss man ab und zu auch mal einschreiten, nicht jeder Quatsch kann unkommentiert stehen bleiben.

Aber wenn es gewünscht wird, kann man dann Quatsch, der nichts mit dem Thema zu tun hat, wohl doch stehen lassen und solche Menschen haben dann weiter die Möglichkeit ihre Theorien bei jedem  unpassenden anderen Thema weiter zu verbreiten.

Was hier gewünscht wird, ist ein sachliches "beim Thema bleiben". Mehr muss ich dazu nicht sagen. Ich hoffe, dass sich die Gemüter ein wenig beruhigen und themenfremde Diskussionen *sachlich* auf passende Foren oder sonstige Kommunikationsmittel gelegt werden. Ich möchte doch nur *einmal* einen tagespolitischen Thread haben, den ich nicht zumachen muss

[Tostan]

2) Die Russen haben nicht so gekonnt die Su 25 ins Gespraech gebracht (siehe: http://aviationweek.com/blog/how-su-25-can-shoot-down-faster-higher-flying-aircraft). Die hat eine Dienstgipfelhoehe mit Bewaffnung von 5,000m, MH17 flog aber auf 10,000m.

Vorsicht! Das gilt für die Ur-SU-25 mit R-95Sch-Triebwerken. Die Ukrainer hat mehrere, auch modernere Varianten im Arsenal. Diese haben leistungsstärkere R-195 Triebwerke. Trotzdem ist die SU-25-Variante eher unwahrscheinlich.

Die Atoll Raketen sind wohl in der Schadenswirkung auch nicht mit den Buk Raketen vergleichbar, und Militaerexperten sehen das Schadensbild eher als Buk (mit 70kg Sprengkopf) als Atoll (mit 11,5kg Sprengkopf).

Das ist ein zutreffendes Argument. In der deutschen Presse wird aber eher argumentiert: "Sieht auch wie ein Fragmentationssprengkopf also war es eine Bug". Was definitiv falsch ist.

[Tostan]

Mir will auch nicht einleuchten, warum ein Erdkampfpflugzeug mit Luft Luft Raketen bestückt sein soll, wenn der "Feind" gar keine Flugzeuge hat und die Su 25 ist nun alles andere als ein Abfangjäger, deshalb wirft für mich das beschrieben Szenario eine Menge ungekärter Fragen auf.. Mein Vater der Alpha Jets betreut hat und sich mit "reinen" Erdkampfpflugzeugen auskennt, hat sich über diese Theorie eher amüsiert.

Ähm, naja ... Die SU-25 ist kein reines Erdkampfflugzeug. Die SU-25 gibt es in den unterschiedlichsten Varianten und Konfigurationen, einige davon gehen gut als Mehrzweckkampfflugzeug durch. Und ein Paar Luft-Luft Raketen zu Selbstschutz sind so nahe an der Russischen Grenze auch plausibel, da man ja davon ausgeht, dass der Feind von Russland unterstützt wird.

Aber: Eine SU-25 die plötzlich hochzieht und ein hochfliegendes Passagierflugzeug angreift? Das ist kein "Abschuss aus Versehen" sondern ein gezielter Abschuss. Ist es aber ein geziehlter Abschuss, wieso nimmt man dann eine SU_25 mit Kurzstreckenraketen? Zum einen können diverse SU-25 auch Luft-Luft-Raketen mit größerer Reichweite Tragen, z.B. die R-27R oder R-77, zum anderen hat die Ukraine dafür auch passendere reine Jagdflugzeuge. Dieses auffällige Flugprofil mit hochziehen und abschießen wäre meiner Meinung nach vermieden worden, wäre es ein gezielter Abschuss durch ein Jagdflugzeug.

Und daher halte ich diese ganze Theorie für unglaubwürdig.

[Jong]

Na dann weiter im Thema

Robert Parry -
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Parry_(journalist)

Artikel
http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/

"what did the U.S. surveillance satellite imagery show? It's hard to believe that – with the attention that U.S. intelligence has concentrated on eastern Ukraine for the past half year that the alleged trucking of several large Buk anti-aircraft missile systems from Russia to Ukraine and then back to Russia didn't show up somewhere."

"What I've been told by one source, who has provided accurate information on similar matters in the past, is that U.S. intelligence agencies do have detailed satellite images of the likely missile battery that launched the fateful missile, but the battery appears to have been under the control of Ukrainian government troops dressed in what look like Ukrainian uniforms.

The source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops were actually eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers involved were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said."

"Instead of pressing for these kinds of details, the U.S. mainstream press has simply passed on the propaganda coming from the Ukrainian government and the U.S. State Department, including hyping the fact that the Buk system is "Russian-made," a rather meaningless fact that gets endlessly repeated."

USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/23/usa-blasen-zum-rueckzug-putin-ist-nicht-schuld-am-abschuss-von-mh17/

"...Denn das von AP referierte Eingeständnis, dass die Geheimdienste nicht einmal die Nationalität bestimmen können, deckt sich mit einem Bericht von Robert Parry, demzufolge die CIA ziemlich erschrocken gewesen sein soll, als sie die Satelliten-Fotos zu Gesicht bekam. Parry schreibt:

,,Meine Quelle, die mir in der Vergangenheit bereits zutreffende Informationen in ähnlichen Fällen geliefert hat, sagte mir: Die US-Geheimdienste verfügen über detaillierte Satellitenbilder von der verdächtigen Raketenabschuss-Batterie, von welcher die verhängnisvolle Rakete abgefeuert wurde. Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein. Ihre Bekleidung sieht aus, als wären es ukrainische Uniformen.

Die Quelle sagte, dass die CIA-Analysten noch nicht ausschließen wollten, dass es sich um Rebellen aus der Ostukraine handelt, die ähnliche Uniformen tragen. Doch die ursprüngliche Einschätzung war, dass es sich um ukrainische Soldaten handelt. Es gab auch die Vermutung, dass die die betreffenden Soldaten undiszipliniert und möglicherweise betrunken waren. Die Satellitenbilder zeigten am Boden verstreute Bierflaschen auf dem Gebiet, sagte die Quelle.""

[Baunummer 509]

Hi Benjamin,

Hier: http://youtu.be/l2c0l4QEeeE

Und wer kann das mit den Kennungen erklären?
Verstehen tue ich das nicht.

Ich bin ein Fan von banaler und pragmatischer Logik, die hilft oft weiter.
Du bekommst z.B. Dauernd gesagt der Kühlwasserkreislauf deines Autos wäre undicht. Dann gehst du zum Mechanikermeister in seine Rumpelwerkstatt und fragst was zu tun sei. Der sagt: musste was nachfüllen? Du sagst: nein. Der sagt: Na dann isser auch nicht undicht.

Und MRD ist eben einfach nicht MRC. Einfach ein Versehen?

Gruß Sebastian

Edit: nochmal zu der PK. Da gehts nämlich grad weiter... Wer das übersetzt hat weiß ich nicht. Ob er er seriös gemacht hat weiß ich auch nicht.

[Matrose71]

Na dann weiter im Thema

Robert Parry -
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Parry_(journalist)

Artikel
http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/

"what did the U.S. surveillance satellite imagery show? It's hard to believe that – with the attention that U.S. intelligence has concentrated on eastern Ukraine for the past half year that the alleged trucking of several large Buk anti-aircraft missile systems from Russia to Ukraine and then back to Russia didn't show up somewhere."

"What I've been told by one source, who has provided accurate information on similar matters in the past, is that U.S. intelligence agencies do have detailed satellite images of the likely missile battery that launched the fateful missile, but the battery appears to have been under the control of Ukrainian government troops dressed in what look like Ukrainian uniforms.

The source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops were actually eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers involved were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said."

"Instead of pressing for these kinds of details, the U.S. mainstream press has simply passed on the propaganda coming from the Ukrainian government and the U.S. State Department, including hyping the fact that the Buk system is "Russian-made," a rather meaningless fact that gets endlessly repeated."

USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/23/usa-blasen-zum-rueckzug-putin-ist-nicht-schuld-am-abschuss-von-mh17/

"...Denn das von AP referierte Eingeständnis, dass die Geheimdienste nicht einmal die Nationalität bestimmen können, deckt sich mit einem Bericht von Robert Parry, demzufolge die CIA ziemlich erschrocken gewesen sein soll, als sie die Satelliten-Fotos zu Gesicht bekam. Parry schreibt:

,,Meine Quelle, die mir in der Vergangenheit bereits zutreffende Informationen in ähnlichen Fällen geliefert hat, sagte mir: Die US-Geheimdienste verfügen über detaillierte Satellitenbilder von der verdächtigen Raketenabschuss-Batterie, von welcher die verhängnisvolle Rakete abgefeuert wurde. Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein. Ihre Bekleidung sieht aus, als wären es ukrainische Uniformen.

Die Quelle sagte, dass die CIA-Analysten noch nicht ausschließen wollten, dass es sich um Rebellen aus der Ostukraine handelt, die ähnliche Uniformen tragen. Doch die ursprüngliche Einschätzung war, dass es sich um ukrainische Soldaten handelt. Es gab auch die Vermutung, dass die die betreffenden Soldaten undiszipliniert und möglicherweise betrunken waren. Die Satellitenbilder zeigten am Boden verstreute Bierflaschen auf dem Gebiet, sagte die Quelle.""

Wenn dem so ist, habe ich ein paar Fragen.

Wieso haben dann mehrere Separatisten den Abschuss einer Militärmaschine just in diesem Augenblick in verschiedenen sozialen Medien gepostet?

Wieso hatte eine russische Nachrichtenagentur diesen Abschuss auch schon gemeldet?

Warum wurde das alles wieder umgehend gelöscht?

Glaubst du wirklich, die Niederländer nehmen einfach 200 Tote hin, wenn sie Anlass haben zu glauben, dass in Wirklichkeit die Ukrainer das Flugzeug abgeschossen haben und kehren alles unter dem Teppich, nur um der Ukraine die Stange zu halten?

Wenn das stimmt und die Niederländer wissen es, ist die gesamte Regierung diskreditiert inklusive Köngshaus. Die Folgen wären unabsehbar in der nierländischen- und europäischen Öffentlichkeit.

Mir fällt es schwer zu glauben, dass wenn man Beweise gegen die Ukraine hat, diese aber einfach verschwinden lassen will, da es ja anscheinend schon Mitwisser gibt, die plaudern.
Wenn das stimmt und es kommt raus, wäre das für fast alle europäischen Regierungen eine Katastrophe inklusive Frau Merkel.
Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass die alle ihre Reputation für so etwas aufs Spiel setzen, da keiner weiß was passieren würde.
Dann benennt man doch eher Ross und Reiter, hat man bei der iranischen Maschine auch getan. Das ergibt für mich wenig Sinn.

[Baunummer 509]

Hi,

(Halt mich gleich wieder zurück)
http://www.promicabana.de/lady-gaga-twitter-account-gehackt/

Die Liste der gehackten Accounts ist nahezu endlos. In der heutigen digitalen Welt ist das Hacken solch eines Accounts kein Kunststück und Geheimdienste haben das sicher drauf. Außerdem: über welches Mobilfunknetz oder Netzwerk setzen denn die Separatisten ihre Nachrichten, tweets und facebook posts ab? Und wo stehen die Mobilfunkmasten und wo stehen die Netzwerkknoten? Wer da den Daumen drauf hat, hat die Macht. Siehe Unterseekabel und USS Jimmy Carter.
Darauf würde ich rein gar nichts geben und als Argumentationsgrundlage würde ich solche "Beweise" nicht gelten lassen.

Propaganda und Gegenpropaganda. Früher wurden dafür Zeitungen und Rundfunksendungen mißbraucht.
Und nur die Möglichkeit der Manipulation in Betracht ziehend, würde die Frage nach der Löschung sofort hinfällig machen.

Siehe Sender Gleiwitz. Das Muster ist Uralt.

Will gar nicht behaupten dass es so ist, nur sagen dass mir das alles nicht so sicher erscheint.

Und: welche amerikanische Regierung wurde Jahre später mit Schimpf und Schande aus dem Amt gejagt als die Wahrheit ans Licht kam? Ein Bauernopfer und die zuverlässig nachlässige öffentliche Wahrnehmung und der Drops ist gelutscht. Wenn dann noch WM oder sowas ist bekommt das gar niemand mit 

Gruß Sebastian

[suhren564]

Die EU hat heute weitreichende Sanktionen gegen Rußland beschlossen.

Vor kurzem las ich, daß der Euro unter 1,35 US$ rutschte, weil die innereuropäischen Probleme, wie z.B. Ukraine unserer Währung schaden.

Ich denke, dies ist einer der Gründe, warum die USA so an einer destabilisierten Ukraine interessiert sind. Bis jetzt haben sie noch keine Nachteile, denn wirtschaftlich sind sie mit Rußland eh nicht so verzahnt wie Europa.

[Matrose71]

@ Sebastian,

diese Antwort ist mir zu einfach.
Bei den Niederländern hängt da weit mehr dran, vorallendingen mit dem Köngshaus, die spielen bestimmt nicht das Bauernopfer.

Alles mit Hacken abzutun ist mir zu einfach, da es mehrere Accounts waren und die übliche russische Quelle bei solchen Abschüssen, auch schon bestätigt hatte.

Auch kommen solche Sachen immer raus, und hier wären die Folgen in der Öffentlichkeit in Europa und besonders in den Niederlanden unabsehbar.

Wenn man Beweise gegen die Ukraine hat, macht es überhaupt keinen Sinn diese nicht zu benennen, wenn es später rauskommt, dass man Beweise absichtlich unter den Teppich gekehrt hat und es kommt früher oder später immer raus, sind die Folgen immens, bis zu Schadensersatzansprüche durch die Wirtschaft.

[AndreasB]

2) Die Russen haben nicht so gekonnt die Su 25 ins Gespraech gebracht (siehe: http://aviationweek.com/blog/how-su-25-can-shoot-down-faster-higher-flying-aircraft). Die hat eine Dienstgipfelhoehe mit Bewaffnung von 5,000m, MH17 flog aber auf 10,000m.

Vorsicht! Das gilt für die Ur-SU-25 mit R-95Sch-Triebwerken. Die Ukrainer hat mehrere, auch modernere Varianten im Arsenal. Diese haben leistungsstärkere R-195 Triebwerke. Trotzdem ist die SU-25-Variante eher unwahrscheinlich.

Die Atoll Raketen sind wohl in der Schadenswirkung auch nicht mit den Buk Raketen vergleichbar, und Militaerexperten sehen das Schadensbild eher als Buk (mit 70kg Sprengkopf) als Atoll (mit 11,5kg Sprengkopf).

Das ist ein zutreffendes Argument. In der deutschen Presse wird aber eher argumentiert: "Sieht auch wie ein Fragmentationssprengkopf also war es eine Bug". Was definitiv falsch ist.

Danke! Hier sind die Daten von der ukrainischen Ruestungsfirma fuer die R195 Triebwerke:

Dienstgipfelhoehe 7.000-10.000m
Max. Kampfhoehe 5.000m.

http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25

Alles Gute

Andreas

[Tostan]

,,Meine Quelle, die mir in der Vergangenheit bereits zutreffende Informationen in ähnlichen Fällen geliefert hat, sagte mir: Die US-Geheimdienste verfügen über detaillierte Satellitenbilder von der verdächtigen Raketenabschuss-Batterie, von welcher die verhängnisvolle Rakete abgefeuert wurde. Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein. Ihre Bekleidung sieht aus, als wären es ukrainische Uniformen.
....
Die Satellitenbilder zeigten am Boden verstreute Bierflaschen auf dem Gebiet, sagte die Quelle.""

Also ehrlich. Spionagesatelliten welche eine Auflösung haben, mit der man unterschiedliche Uniformen unterschieden kann .... Das glaube ich kaum.... Auflösung im unteren cm-Bereich, ok bei wirklich optimalen Bedingungen und absolut klarer Sicht. Aber das bedeutet, das jeder Bildpunkt(pixel) 1-3cm² Fläche entspricht. Und damit Tarnkleidung der einen oder anderen Armee zuordnen können? Das glaube ich nicht.

Und Spionagesatelliten welche das Etikett eine Flasche lesbar fotografieren können sind definitiv Science Fiction! Da wären Dutzende Meter Spiegeldurchmesser nötig, ganz zu schweigen von den Atmosphärischen Störungen.

Warum müssen die das Etikett eine Flasche lesen können? Ok, bei Amerikanischen Soldaten/Söldnern ist es einfach, leere braune Flasche oder nicht-rote-Dose auf dem boden = Bier, leere durchsichtige Flasche oder rote Dose = Coca Cola. Bei Russischen und Ukrainischen Soldaten ist die sache nicht ganz so einfach, da Bier und Kwas in identischen Flaschen verkauft werden. Und Kwas ist ein gerade im Sommer sehr beliebtes Erfischungsgetränk auf Basis von leicht vergorenem Brot.... Alkoholgehalt vergleichbar mit alkoholfreiem Bier, also vernachlässigbar.

Und Flaschen auf dem Boden herumliegend ist dort auch kein Zeichen eines disziplinlosen Besäufnisses, Umweltschutz und Einwegpfand sind Fremdworte!

[AndreasB]

Und MRD ist eben einfach nicht MRC. Einfach ein Versehen?

Es ist definitiv MRD das in der Ukraine liegt:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-28539334

9M-MRC ist momentan auf dem Weg nach Mumbai.

Alles Gute

Andreas

[Schorsch]

Hallo zusammen,

ich würde nur sehr vorsichtig mit Sachverhalten umgehen, die aus einer Quelle, wie den "Deutschen Wirtschafts Nachrichten" stammen. ('ne Kneifzange oder wenigstens Gummihandschuhe sind imho angeraten... )

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[ZwiWo]

... letztendlich wird es schwer, die Wahrheit zu erfahren, aber ...

... erstens sollte klar sein, dass der Abschuss, unabhängig davon, wer ihn durchgeführt hat, ein tragisches Versehen war, ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendeine der beteiligten Parteien, ob die regierungstreuen Truppen aus Kiew, die Separatisten in der Ostukraine, Putin, amerikanische Söldner oder kleine grüne Männchen mit Absicht eine internationale Passagiermaschine vom Himmel holen. Was würde das für einen Sinn machen?
Und wir können nur hoffen, dass im Gegensatz zum Iran-Air-Flug 655 von 1988 der Verursacher rückhaltlos die Verantwortung übernimmt und nicht, wie die Vereinigten Staaten die formelle Verantwortung für den Vorfall von sich weist und bis heute gegenüber dem Iran jegliche Entschuldigung verweigert. Zugegeben, vor einem internationalen Gericht haben sie sich zur Zahlung einer Entschädigung durchgerungen. [Wikipedia: Iran-Air-Flug 655].

Problematisch dürfte aber sein, vertrauenswürdige Informationen in den Medien zu finden zu finden; russia today, FOX News und Kiewer Nachrichtenagenturen bieten sich da genausowenig an wie KenFM oder der Kopp-Verlag; nur, selbst die großen renomierten Medienhäuser scheinen - aus gutem Grund? - verlernt zu haben, was der Unterschied zwischen einem Kommentar und einwandfrei recherchiertem Journalismus ist.

... siehe hierzu "Die Anstalt", ZDF vom 29.04.14 (Ausschnitt):
http://www.youtube.com/watch?v=QwLovy5DHt0

Da kommt man schon ins Grübeln! 



Andreas
(ZwiWo)