Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

Begonnen von Albatros, 19 Juli 2014, 22:55:49

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Matrose71

Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Juli 2014, 16:14:05
Zitat von: Big A am 29 Juli 2014, 15:56:04Och nö, bitte nicht jetzt hier auch noch eine Diskussion um Pearl Harbour Verschwörungstheorien...
am Ende kommen wir noch zur Mondlandung aus Hollywood und dafür ist dieser Thread eigentlich zu ernst
My 5 cents

Mir ist das bitter ernst.
Schon mal die BBC-Dokumentation in oben verlinkter Website zur Kenntnis genommen?

Zitat von: AndreasB am 29 Juli 2014, 10:54:04
Ich halte nichts von den ganzen Verschwoerungstheorien, da fehlen einfach die Beweise. Aber ich denke das MH17 fuer dieses Jahrzehnt das sein wird was der 9. September fuer das letzte Jahrzehnt war. Eine wunderbare Gelegenheit die hanebuechendsten Verschwoerungstheorien an den Haaren herbeizuziehen und ausfuehrlich zu diskutieren.  :biggre:

Bezeichnen Sie die Aussagen der Berufspiloten von pilots for 911 truth (mit Tausenden Flugstunden auf B-767 und B-757, einer hatte sogar die Unglücksmaschine vom WTC im Dienst geflogen) über die Unmöglichkeit der behaupteten regierungsamtlichen Verschwörungstheorie zum WTC  und deren Auswertung des Flugdatenschreibers der Pentagon-757 auch als »an den Haaren herbeigezogene hanebuechendsten Verschwoerungstheorien«?

Wer »Verschwörungstheorie« sagt, will betrügen. (frei nach Carl Schmitt)

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:05:05
@ Axel,

es geht gar nicht so sehr ums steigen, allerdings kann er das auch nur unter permanenter Vollast (Nachbrenner), er muss aber die Maschine auch noch einholen und hinter ihr drann bleiben, auch das geht nur unter permannenter Vollast (Nachbrenner).

Wie du schon richtig analysiert hast, passen da nicht so richtig die Geschwindigkeiten und warum soll der übehaupt eine Luft Luft Rakete dabei haben!?

Ich würde mal sagen, die Suchoi Su-25 hat gar keine Nachbrenner, Du "Experte".

Mir ist es auch bitter ernst mit deinen Theorien du hier immer absonderst.

Letztens hast du die Gestapo und die SS Einsatzgruppen mit der NSA verglichen, versucht uns weiß zu machen, dass Barbarossa ein Präventivkrieg war, da die Russen nur Wochen später angegriffen hätten, somit war man also gezwungen die UDSSR zu überfallen und jetzt willst du uns einreden, dass nicht Japan den Überfall auf Pearl Harbor begangen hat, sondern die USA, weill die unschuldigen Japaner wollten eigentlich gar nicht und hätten auf alle Fälle abgebrochen.

Es ist völlig wurscht ob es die USA wußten oder nicht, die Japaner haben den Überfall ausgeführt, und die USA waren nicht mobilisiert oder bedrohten die Japaner direkt.

Zum 9/11 sage ich gar nichts, dafür ist mir meine Zeit viel zu schade.

Mir gehen deine scheiss Theorien auf die Nerven, weill sie dem gängigen ewig wiederkehrenden Cliche´ entsprechen und total abgelutscht, dumm und widerlegt sind.
Viele Grüße

Carsten

Baunummer 509

Hi,

ich denke man ist gut beraten sich zu vergewissern was man weiß und ab welchem Punkt man anfängt zu spekulieren. Irgendwo weiter oben hat irgendjemand vom Spekulieren abgeraten. Guter Vorschlag.

So wie ich das sehe wird hier aber nahezu ausschließlich spekuliert, da hier niemand mit wirklichem Wissen aufwarten kann. Und damit meine ich nicht wie hoch eine SU 25 steigen kann (übrigens: wenn ich mir die veröffentlichten Leistungsdaten von Militärtechnik anschaue fällt mir die Wertung solcher als Wahrheit präsentierter Informationen nicht schwer...). Wer hat hier schonmal eine SU 25 geflogen, oder kennt jemanden der das getan hat?

Dann Grüppchen zu bilden und sich selbst zu beglückwünschen dass man Gegenwind von einem "Spinner" bekommt hilft auch nicht unbedingt weiter. Auch nicht reflexartig die Verschwörungstheorie - Keule (ersetze beliebig durch: Toleranzkeule, Nazikeule) auszupacken. Auch wenn Beschimpfungen, egal ob direkt oder per PN gar nicht gehen und ziemlich daneben sind.

Ich denke es ist ziemlich einfach das zu glauben was man so vorgesetzt bekommt. Z.B. von den Amis, denen ich aber nach der Kuweit - Baby auf den Boden schmettern - Nummer und der Sache mit den Massenvernichtungswaffen allerdings so ungefähr gar nichts mehr glaube. Und das man da ganz einfach belogen wurde muss erwähnt werden dürfen (ich nehme das denen immer noch übel). Komplizierter wird es, wenn man dann genauer hinschaut und Dinge in Betracht zieht die vielleicht nicht der medialen Berichterstattung entsprechen. So man denn will.

Wie ist das nun mit der Kennung? Ist doch endlich mal eine Frage auf die man eine Antwort finden könnte. Wie kommt sowas? Wie kann sowas sein?

Und nein, ich bin keiner der Russlands Art und Weise bejubelt, ich versuche nur mir mit dem ganzen Wirrwarr an Informationen eine Meinung zu bilden, womit ich ehrlich gesagt bis jetzt gescheitert bin. Aber ein Blick in den jüngere und ältere Vergangenheit sagt mir dass es angesagt ist Dinge zu hinterfragen.

Gruß

Sebastian


Matrose71

Zitat von: Trimmer am 29 Juli 2014, 16:31:35
Hallo Carsten - hier mal die Munition der Su-25 - ja und die Luft- Luft - Raketen können einfach an der Su dran gewesen sein wenn sie - die Maschine  - z.B. zum DHS der Ukraine gehört hat
( DHS = Diensthabendes System )

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

ich bestreite gar nicht das die Su 25 Luft Luft Raketen tragen kann.
Es ist aber ein Erdkampfflugzeug, dass über einem "Feindesgebiet" operiert, wo der Feind keine Flugzeuge hat. Warum soll man dann eine Luft Luft Rakete mitführen, anstatt eine Bombe mehr?
Macht für mich wenig Sinn und die Su 25 ist nicht für die Luftraumüberwachung als Erdkampfflugzeug zuständig.
Viele Grüße

Carsten

Jong

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:05:05
@ Axel,

es geht gar nicht so sehr ums steigen, allerdings kann er das auch nur unter permanenter Vollast (Nachbrenner), er muss aber die Maschine auch noch einholen und hinter ihr drann bleiben, auch das geht nur unter permannenter Vollast (Nachbrenner).


Mal kurz nachgefragt, geht es hier noch um die geheimnisvolle Su-25 ? Su-25 mit Nachbrenner...
aha, interessante Behauptung...

Hier im thread wird für mich der Eindruck erweckt ( geht es da nur mir so ) das diese geheimnisvolle Su-25 in den Absturz von MH17 involviert sein soll oder warum wird hier über Geschwindigkeiten, Dienstgipfelhöhe und Bewaffnung mit Luft-Luft Raketen debattiert.
Woher stammt diese Annahme ? Zumindest die "Russen" haben nicht behauptet das dieser Jagdbomber die MH17 abgeschossen hat...

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/21/russland-ukrainischer-kampf-jet-war-vor-abschuss-in-der-naehe-von-mh17/

"...sich unmittelbar vor dem Abschuss der Passagiermaschine ein ukrainischer Kampfflieger vom Typ SU-25 nahe an MH17 befunden haben soll. Der Abfangjäger soll auf die zivile Maschine zugeflogen sein. Der Abstand habe lediglich drei bis fünf Kilometer betragen."

Über die Flughöhe des Jets fehlen die Angaben...

Urs Heßling

#169
moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Juli 2014, 15:54:57
Die erlogene Begründung war der angebliche überraschende Überfall der Japaner. Nichts war weniger überraschend für Roosevelt, die US-Regierung und das Pentagon.

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html?q=pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html
Gut, sauber gegliedert und erst einmal überzeugend.
Was mir allerdings fehlt, sind bei diesen zahlreichen und minutiösen Feststellungen die Bezüge bzw. Verlinkungen auf Originaldokumente.
Wenn ich so dezidiert argumentiere, sollte ich auch untermauern (können).

So läßt sich die Behauptung, Admiral Richardson habe mit der Wehrlosigkeit Pearls gegenüber Torpedoflugzeugen argumentiert, nirgendwo wiederfinden.
Meines Wissens waren seine Hauptargumente die logistischen (incl. Personal-)Probleme.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Matrose71

#170
Natürlich haben sie das Montag danach suggeriert und zwar deutlich.

Es wurde in der Pressekonferenz davon gesprochen, dass die Su 25 der Boing schnell hinterhergestiegen ist.
Dazu wurde behauptet, dass die Boing langsam an Geschwindigkeit verloren hat und dann vom Radarschirm verschwand (Gegenteil von einer´Explosion, direktem Abschuss mit massiver Sprengwirkung), dazu wurde angedeutet, dass das langsamer werden der Boing von einem Einschlag einer Luft Luft Rakete, von der angeblichen Su 25 herbeigeführt worden ist.

Ich habe in meinem Beitrag Vollast geschrieben und in Klammern Nachbrenner, da ich es nicht wußte. Fakt ist um die fraglichen Flugmanöver auszuführen, müßte eine Su 25 permanent am Anschlag fliegen und selbst dann passen die Geschwindigkeiten nicht.
Viele Grüße

Carsten

Trimmer

Hallo Carsten - also ich kann Dir nicht sagen was die Ukraine für Maschinen für die Luftraumüberwachung einsetzt. Genau so wenig kann ich sagen wie weit eine Maschine an die andere ran muß um eine Luft-Luft Rakete ab zuschießen - da müßten schon Leute vom Fach ran. Ausschließen würde ich es aber nicht.
Ja und ansonsten würde ich Sebastian völlig zustimmen - nur wirkliche Beweise und Fakten zählen der Rest ist ...... Kalter Krieg

Gruß - Achim - Trimmer

Bei Bedarf sende ich Jedem gerne eine Private  - SUKHOI Su - 25 - Frogfoot - 1,7 Mb PDF
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Big A

Zumal Vmax nur in einer bestimmten Konfiguration erreicht werden kann und selbst dann sind die veröffentlichten Daten (Bezüge siehe in diversen Links unten) so, dass die beiden Geschwindigkeiten (Vmax Su-25 und Reisegeschwindigkeit der Triple 7 kaum voneinander abweichen.

Eine Su-25 im Bodeneinsatz hat sicher auch noch ein paar andere Sachen an den Flügeln hängen, die sie mitschleppen oder abwerfen müsste. Von letzterem aber ist nicht gemeldet.

Ich habe auch nicht zur Absturzursache spekuliert sondern nur auf die offensichtliche Unlogik in den Meldungen hingewiesen.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

AndreasB

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 16:42:26
Dann Grüppchen zu bilden und sich selbst zu beglückwünschen dass man Gegenwind von einem "Spinner" bekommt hilft auch nicht unbedingt weiter.

Niemand bildet hier Grueppchen, wir haben nur auf diese Weise festgestellt das wir alle von dem gleichen Spinner (keine Anfuehrungszeichnen notwendig) uneingeladen per PN angemacht wurden. Lass uns hier bitte nicht Ursache und Ergebnis verwechseln.

Alles Gute

Andreas

Big A

ZitatBei Bedarf sende ich Jedem gerne eine Private  - SUKHOI Su - 25 - Frogfoot - 1,7 Mb PDF

Die hat Achim mir schon dankenswerterweise zukommen lassen, die ist wirklich lesenswert

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

AndreasB

Zitat von: Trimmer am 29 Juli 2014, 16:31:35
Hallo Carsten - hier mal die Munition der Su-25 - ja und die Luft- Luft - Raketen können einfach an der Su dran gewesen sein wenn sie - die Maschine  - z.B. zum DHS der Ukraine gehört hat
( DHS = Diensthabendes System )

Gruß - Achim - Trimmer

Die Ukraine hat um die 180 Su-27 und Mig-29 Luftueberlegenheitsjaeger. Warum wuerde eine Su-25 dem DHS eingegliedert sein?

Wenn das jedoch regelmaessig der Fall ist, kannst Du das belegen?

Alles Gute

Andreas

Trimmer

Andreas B - ich kann überhaupt nichts belegen - müßte ich die Dienstpläne/ Einsatzpläne haben. Ja und da kommen wir natürlich auch zu einem Problem . Warum legt die LW der Ukraine nicht einfach den Einsatzplan ihrer LW für diesen Zeitpunkt auf den Tisch - schon wäre doch wohl die Frage Su-25 geklärt. Oder werden heute keine Bord/Einsatzbücher mehr geführt - kann ich mir eigentlich nicht vorstellen

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

AndreasB

#177
Hallo Achim

Zitat von: Trimmer am 29 Juli 2014, 17:21:33
Andreas B - ich kann überhaupt nichts belegen - müßte ich die Dienstpläne/ Einsatzpläne haben. Ja und da kommen wir natürlich auch zu einem Problem . Warum legt die LW der Ukraine nicht einfach den Einsatzplan ihrer LW für diesen Zeitpunkt auf den Tisch - schon wäre doch wohl die Frage Su-25 geklärt. Oder werden heute keine Bord/Einsatzbücher mehr geführt - kann ich mir eigentlich nicht vorstellen

Gruß - Achim - Trimmer

Ich glaube die fuehren gerade Krieg, und denken sich vielleicht das sie besseres zu tun haben als russische Falschmeldungen zu korrigieren?  Und ich denke die Frage ist auch so geklaert.

https://twitter.com/Justin_Br0nk/status/494116643040010241

Alles Gute

Andreas

Trimmer

Andreas - also das überzeugt mich aber nun überhaupt nicht. Wenn man ehrliche Interesse hätte wäre es doch eine Sache von 5 Minuten oder ist man nicht in der Lage zu sagen wo gerade die Luftwaffe rum fliegt. Datum und Zeit hat man und ich kann mir auch kaum vorstellen das alle Leute an der Front sind -  :? Schon wäre doch diese Frage aus der Welt

Abendgruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Urs Heßling

moin, Sebastian,

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 16:42:26
Dann Grüppchen zu bilden und sich selbst zu beglückwünschen dass man Gegenwind von einem "Spinner" bekommt hilft auch nicht unbedingt weiter.
Beglückwünscht ... haben wir uns nicht ... dazu gab der Anlaß :roll: keinen Grund.
Aber ein gemeinsames Schmunzeln :lol: ist doch ganz schön.

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 16:42:26
Aber ein Blick in den jüngere und ältere Vergangenheit sagt mir dass es angesagt ist Dinge zu hinterfragen.
Da hast Du mal 100%-ig Recht  top :MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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