Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

Begonnen von Albatros, 19 Juli 2014, 22:55:49

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AndreasB

Zitat von: lafet944 am 26 Juli 2014, 15:25:19
Noch ein Nachsatz zur Mediendiskussion: http://www.heise.de/tp/artikel/42/42362/1.html
Warum gibt es das nur in UK?

Gruß
Wolfram

Ganz schoen abstrus. Ich habe auch so meine Zweifel das die Oeffentlichkeit hier voellig hinter Assange steht. Wo hast Du das denn her?

Alles Gute

Andreas

AndreasB

Das hier ist ganz interessant, vor allem:

ZitatEven before the plane was downed, the AP had reported on the presence of the missile launcher in the town July 17.

Here is what that dispatch said: "An Associated Press reporter on Thursday saw seven rebel-owned tanks parked at a gas station outside the eastern Ukrainian town of Snizhne. In the town, he also observed a Buk missile system, which can fire missiles up to an altitude of 22,000 meters (72,000 feet)."

AP journalists saw the Buk moving through town at 1:05 p.m. The vehicle, which carried four 18-foot (5.5-meter) missiles, was in a convoy with two civilian cars.

The convoy stopped. A man in sand-colored camouflage without identifying insignia - different from the green camouflage the rebels normally wear - approached the journalists. The man wanted to make sure they had not recorded any images of the missile launcher. Satisfied that they hadn't, the convoy moved on.

http://m.apnews.com/ap/db_306481/contentdetail.htm?contentguid=x7Ey1Jcn

Hier ist der originale AP Bericht vom 17. Juli:

http://hosted.ap.org/dynamic/stories/E/EU_UKRAINE_CRASH_WEAPONRY_MISSILES?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

Alles Gute

Andreas

Trimmer

Mal eine Frage die ich mir immer wieder stelle. Wo sind die Satellitenbilder welche die USA nun angeblich haben sollen im Fall MH 17. Ich meine jetzt damit NICHT die gezeigten Bilder von Stellungen der russischen Armee.
Ja und die " Plünderungen " haben sich ja wohl nun auch im " Nachklapp " als Ente heraus gestellt - liest man aber kaum bei unserer "freien " Presse ( z.B. wurden Pässe und andere Dinge an eine Reporterin der BBC übergeben - nicht gezeigt -  und der Sparatist mit dem Teddy legte anschließend den Teddy wieder hin und bekreuzigte sich - letzteres wurde aber auch nicht gezeigt )

Nach wie vor - es war und ist ein Verbrechen aber bitte dieses Verbrechen nicht für oder zu Gunsten einer Seite ausnutzen. Ich glaube das ist man auch zumindest den Toten schuldig

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Jong

Zitat von: Trimmer am 28 Juli 2014, 14:23:08
Mal eine Frage die ich mir immer wieder stelle. Wo sind die Satellitenbilder welche die USA nun angeblich haben sollen im Fall MH 17.

Variante 1 - sie existieren nicht
Variante 2 - sie zeigen nicht das Gewünschte und bleiben unter Verschluß

Warum sind die Mitschnitte des Funkverkehrs mit MH17 bisher nicht veröffentlicht ?

Jong

Trimmer

Jong -  top - ok- mit dem Funkverkehr kann ja noch kommen und ob ein " Mayday "- Ruf erfolgte  :?

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

AndreasB

#140
Zitat von: Trimmer am 28 Juli 2014, 14:23:08
Ja und die " Plünderungen " haben sich ja wohl nun auch im " Nachklapp " als Ente heraus gestellt - liest man aber kaum bei unserer "freien " Presse

Habe ich in unter 5 Minuten durch Google gefunden als ich sehen wollte ob das wirklich so stimmt.

http://www.bloombergview.com/articles/2014-07-21/flight-mh17-victims-bodies-were-looted-or-maybe-not

M.E. had man auch selbst eine Verantwortung nach der Wahrheit zu suchen.

///

Variante 3: es gibt die Satellitenbilder aber die Amerikaner moechten den Russen und der Welt nicht so im Detail mitteilen was sie sehen koennen.

Bezgl. des Funkverkehrs, entweder die Malaysier oder die Hollaender sind verantwortlich fuer die Untersuchung. M.W. duerfen andere Stellen unter den Regeln der ICAO nichts veroeffentlichen, sondern alles muss durch die verantwortliche Stelle gehen, und es ist deren Entscheidung was sie veroeffentlichen wollen.

///
Zitat von: Trimmer am 28 Juli 2014, 15:14:47
Jong -  top - ok- mit dem Funkverkehr kann ja noch kommen und ob ein " Mayday "- Ruf erfolgte  :?

Gruß - Achim - Trimmer

Ich bezweifle das es den gab. Nach Ansicht eines Verteidigungsexperten ist viel Shrapnell ist wohl von hinten ins Cockpit der Maschine eingeschlagen. Ich wuerde dann davon ausgehen, dass die beiden Piloten sofort tot oder schwerverletzt waren, ebenso wie viele Passagiere in der First und Businessklasse.

http://www.news.com.au/travel/travel-updates/a-uk-analyst-says-early-clues-indicate-a-missile-exploded-in-front-of-mh17s-frontleft-engine-pod/story-fnizu68q-1226996918073



Alles Gute

Andreas

EDIT:// Bitte in Zukunft mehrere Posts hintereinander vermeiden - Es gibt eine Editierfunktion um jeden Beitrag nach Veröffentlichung zu erweitern. Danke. Benjamin

bodrog

dort oben sind es -50 bis -70 Grad und seeeehr dünne Luft...

den Flieger werden die Rebellen schon runtergolt haben, in der Annahme des es eine ukrainische Transportmaschine ist, so mit zwei Glas Wodka a "sto gram" und dann die ganz große Ernüchterung...

gibts egentlich von dem Tag nicht Aufzeichnungen vom Verlauf der jeweils behaupteten Gebiete? - dann könnte man mittels Zirkel und Kurvenparabel schon was sagen?


Was mich hier immer massiv stört, ist die Doppelzüngigkeit von Russland - wäre doch ein leichtes (bei den vorhandenen Grenz- und Sondertruppen) die Grenze richtig dicht zumachen und Teilnahme als Bürgerkriegstourist mit zehn Jahre Lager zu alimentieren - stattdessen laufen ungestört Anwerbungskampagnen in Moskau und anderswo... soviel zur Ernsthaftigkeit der Nichteinmischung!

MfG

ZwiWo

... tja,

ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA irgendwelche wasserdichten Beweise haben, sonst hätten sie die schon längst veröffentlicht, und mit "Indizien" aus Washington ist das, wie der historisch Interessierte weiß, so eine Sache; denn hier heißt es zu Recht, wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!
Vom "Golf von Tonkin - Zwischenfall" bis zu den Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins" gab es nur erlogene Begründungen, den eigenen (und den verbündeten) Militärapparat in Bewegung zu setzen! Und wenn ich jetzt Senator John McCain, wie vor einer Woche, höre: "Sollte sich herausstellen, dass Russland oder die Separatisten hinter dieser Katastrophe stecken, dann blüht ihnen die Hölle auf Erden. Dann hat das schreckliche Konsequenzen," dann frage ich mich schon, quo vadis Amerika? Es stellt sich doch die Frage, wem nützt das alles?

Ein weiteres Problem zu MH17 ist, dass unsere Medien hier Meldungen aus unsicheren Kreisen kolportieren ohne deren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Manchmal hilft da ein Blick in ausländische Medien, und damit meine ich jetzt nicht Russia today, sondern z.B. die BBC oder einfach 'mal ein Blick hinter die Meldungen machen!
Ist zwar 6 Minuten lang, lohnt sich aber wirklich, hier werden unter anderem die Meldungen mit dem Stofftier und dem Ehering aufgeklärt, die übrigens noch immer auf namhaften Seiten (Focus, ...) kolportiert werden!!! ...  :O/S

http://www.youtube.com/watch?v=JhjN3baw57M&feature=youtu.be

Zu beachten ist im Fall von MH17 auch folgendes, ist der Abschuss, unabhängig davon, wer es war - nicht ein "Versehen", ein sogenannter "Zwischenfall in Kriegszeiten" und haben sich nicht die, die es waren "der vorliegenden Situation angemessen gehandelt" (um mal George W. Bush zu zitieren, dass hat er nämlich 1988 zum Iran-Air-Flug 655 gesagt)? -

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeine Partei in der Ukraine gesagt hat, wir schießen jetzt ein internationales Passagierflugzeug ab; welchen Sinn würde das machen? -

Nur, Amerika hat sich bis heute nicht für das "Versehen" von damals entschuldigt [Wikipedia: Iran-Air-Flug 655], verlangt aber im aktuellen Fall "schreckliche Konsequenzen"! Gab es damals Konsequenzen, kamen deutsche Politiker 1988 auf die Idee irgendetwas in den USA zu boykotieren?

So, nun hab' ich mal so meine Gedanken der letzten Tage zusammengefasst!

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)
"Navigare necesse est, vivere non est necesse, sed sine vita non navigamus!"

bodrog

Die Frage "Wem nützt das?" ist aber genau die falsche Frage, weil sie nämlich von einer Sachebene auf die Spekulationsebene führt...

... kann man sehr schön bei RIA Novosty oder gazeta.ru sehen/lesen

da gehts dann nicht mehr darum, was ist geschehen, sondern nur um imaginäre Verschwörungstheorien (wir packen das Flugzeug voll Leichen usw.) Ist genau wie die angeblich in der Ukraine kämpfenden Blackwater/Academi-Leute - wenn dort welche wären, dann hätten die Separatisten (besser russsichen Freizeitkrieger) ja sicher mitlerweile mal einen erwischt und triumphierend zur Schau gestellt, stattdessen sind dort russische Bürger im Nachbarland mit Waffen unterwegs  :-P

Ich frag mich immer, wer die finanziert. Krieg führen ist ja bekanntermaßen nicht billig...

MfG

ZwiWo

... naja, ich finde die Frage "qui bono?" im Bezug auf die kolportierten "Beweise" seitens Washington schon relevant! Denn wie gesagt, "Beweise" aus Amerika haben in den vergangenen Jahrzehnten schon viele Kriege/militärische Einsätze/Geheimdienstoperationen ausgelöst und sich später als "imaginäre Verschwörungstheorien" herausgestellt. Aber vielleicht muss man auch vor über die Heraufbeschwörung permanenter Bedrohungsszenarien eine Rechtvertigung für die imensen Rüstungsausgaben finden.

... 'ne kleine Auflistung zu amerikanischen "Konflikten" findet sich hier (Liste wurde per Wiki verifiziert):
http://www.friwe.at/guernica/USKriegspolitik.htm

... zu den Rüstungsausgaben fand ich an meiner Uni folgende Aufstellung:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/

Washington sollte doch bitte die Untersuchung der malayischen und niederländischen Fachleute abwarten, bevor es einen Schuldigen benennt, denn den hatte ja das Weiße Haus noch am Tag des mutmaßlichen Abschusses mit Putin ausgemacht. Warum?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-abschuss-usa-haben-keine-beweise-fuer-mitwirkung-russlands-a-982423.html#ref=rss

Übrigens RIA Novosty oder gazeta.ru versuche ich gerade genauso zu meiden, wie CNN, FOX oder irgendwelche kiewer Nachrichtenagenturen, da wird mir überall zuviel Propaganda gemacht!  :MZ:

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)
"Navigare necesse est, vivere non est necesse, sed sine vita non navigamus!"

Huszar

ZitatVom "Golf von Tonkin - Zwischenfall" bis zu den Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins" gab es nur erlogene Begründungen,

Alamo, USS Maine, die Lusitania, Pearl, Tonkin, 9/11, MVW... Hab ich einen der Kriege vergessen?

mfg
alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

ZwiWo

tja,

... gut, dass wir die Guten sind!  :MZ:


... der Kabaretist Volker Pispers (14.06.2014):
http://www.youtube.com/watch?v=PdDXA9RWpEs

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)
"Navigare necesse est, vivere non est necesse, sed sine vita non navigamus!"

AndreasB

Ich halte nichts von den ganzen Verschwoerungstheorien, da fehlen einfach die Beweise. Aber ich denke das MH17 fuer dieses Jahrzehnt das sein wird was der 9. September fuer das letzte Jahrzehnt war. Eine wunderbare Gelegenheit die hanebuechendsten Verschwoerungstheorien an den Haaren herbeizuziehen und ausfuehrlich zu diskutieren.  :biggre:

Die Frage wem das nuetzt erscheint mir nur relevant wenn man argumentieren will das die Ukrainer MH17 selber vom Himmel geholt haben? Und dafuer scheint es keine Beweise zu geben die Ockham's Razor ueberleben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Nicht einmal die Russen haben ueberzeugende Beweise dafuer vorgelegt. Was ich von denen habe ist folgendes:

1) Russische Aufklaerung sagt das sie ukrainisches Radar 30km suedlich von Donezk aufgefasst haben. Kann sein, kann auch nicht sein, ist aber zuweit weg von der Absturzstelle: Buk = 35km Reichweite, 30km suedlich Donezk ist 60-90km von der Absturzstelle entfernt.
2) Die Russen haben nicht so gekonnt die Su 25 ins Gespraech gebracht (siehe: http://aviationweek.com/blog/how-su-25-can-shoot-down-faster-higher-flying-aircraft). Die hat eine Dienstgipfelhoehe mit Bewaffnung von 5,000m, MH17 flog aber auf 10,000m. Die Atoll Raketen sind wohl in der Schadenswirkung auch nicht mit den Buk Raketen vergleichbar, und Militaerexperten sehen das Schadensbild eher als Buk (mit 70kg Sprengkopf) als Atoll (mit 11,5kg Sprengkopf).

Damit kann man das meiner Ansicht nach vergessen, ausser es hat jemand was besseres in der Beweislage zu bieten.

Haben die Separatisten den Flieger mit Absicht abgeschossen? Wohl eher nicht. Warum sollten sie das tun? Aber Buk hat wohl das Problem das es sehr einfach zu bedienen ist und nicht viele Sicherheitseinrichtungen hat die so etwas vermeiden: http://aviationweek.com/defense/buk-missile-system-lethal-undiscriminating

Haben russische Soldaten den Separatisten geholfen? Moeglich, aber wohl kaum noch nachweisbar. Die Erwaehnung des Offiziers mit der sandfarbenen Uniform im oben verlinkten AP Bericht ist zwar interessant, beweist aber nichts. Und wenn dem so waere, so sollte man hoffen das die Russen dann in der Bedienung das Buk ausgebildet sind, und den Abschuss vermieden haetten (ausser natuerlich es war mit Absicht, aber das kommt m.E. an Ockham's Razor nicht vorbei). Also eher unwahrscheinlich.

Die Auswirkungen (wem nuetzt das) haben also m.E. nichts mit der Frage (wer hat das getan) zu tun, da die warscheinlichen Taeter diejenigen sind denen der Abschusss am meisten schadet. Wenn natuerlich die Russen handfeste Beweise haben das es die Ukrainer waren, warum legen sie die dann nicht vor?

Man kann jetzt in der Geschichte zurueckgehen und die Maine und was nicht noch anbringen. Macht aber m.E. wenig Sinn. Beide Seiten haben in der Hinsicht Dreck am Stecken (die Russen mit den beiden koreanischen Fliegern, die Amerikaner wie schon ausfuehrlich dargelegt). Was bleibt ist das Russland aktiv und nachweisbar versucht die Ukraine zu filettieren, und das die Ukraine ein besseres Los verdient hat als Teil des neuen Zarenreiches zu werden. Es sollte wohl keinen Zweifel geben das man generall in der EU besser dran ist als in Russland. Wer das bezweifelt kann ja mal eine Reise nach Grozny oder Dagestan unternehmen und dann einen Reisebericht schreiben, oder den Lebensstil russischer Rentner mit dem von EU Rentnern vergleichen. Ganz pragmatisch gesehen also, wenn der MH17 Abschuss dazu fuehrt das die Separatisten den Kampf verlieren, und die Ukraine sich eher westlich orientiert, dann hat das zumindest einen positiven Einfluss.

Das alles waere natuerlich mit besserer Diplomatie der EU im Herbst letzten Jahres zu vermeiden gewesen, und viele Menschen waeren noch am Lebe, und die Krim noch ein Teil der Ukraine. Das ist aber eine Phantasiewelt in der wir nicht leben, und wenn man jetzt die Ukraine noch vor der Zerstueckelung bewaren kann, dann sollte man das m.E. tun. Wenn MH17 dabei hilft, ist das gut so.

Alles Gute

Andreas

Trimmer

Hallo Andreas ( ZwiWo ) - der Hinweis auf Volker Pispers -  top

Ja und Andreas B  - aber ich denke das das ganze Thema Ukraine noch viel mehr wird und MH 17 u.U. nur eines der traurigen Höhepunke der ganzen Entwicklung Ost - West bedeutet.
Vielleicht ist es noch gar nicht so bewußt gewurden das schon jetzt auch viele Wirtschaftszweige hier in Deutschland beginnen unter der gesamten Situation zu leiden weil der Handel mit Russland immer weiter sinkt ( Sanktionen ) Darf die Frage gestattet sein in wie fern es die USA betrifft.

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

hillus

Hallo Achim,

Recht hast Du!!! Ansonsten "No comment!"

Gruß

Jochen

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