Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

[Huszar]

Hallo, Urs,

Der russische Staat, sprich W. Putin, hat die Gesamtlage, in der dieser Vorfall stattfand, durch Anheizung einer Krisensituation in einem anderen Staat und durch auch zur Zeit noch fortgesetzte politische, moralische, materielle und logistische Unterstützung einer Gruppe gewaltbereiter Unzufriedener herbeigeführt.

ääähmm... Nein. Die Verantwortung an der derzeitigen Situation haben unter Anderem die Putschisten vom Frühjahr, und diejenigen, die sie bezahlt haben, den Putsch erst möglich gemacht haben. Und ja, wenn eine demokratisch gewählte Regierung durch irgendwelche Aufständischen gestürzt wird, nennt man sowas einen Putsch.

Für ein bissl Verlogenheit müssen wir hier im Westen auch nicht weit gehen. Im Frühjahr wurde der Pres unter massivstem Druck gesetzt, keine Waffengewallt gegen die Aufständischen zu benutzen. Wenn die "eigenen" an der Macht sind, wird darüber kaum mehr ein Wort verloren, weder über die Dutzenden Toten in Odessa, noch über Einsatz schweren Waffen und Fliegern gegen Leute, die gaaaanz genau das gemacht haben, wie die "eigenen" Paar Wochen früher.
Wenn wir schon bei schweren Waffen/Fliegern sind: das wurde vor nicht allzulanger Zeit als Grund benutzt, massivst in den "Bürgerkrieg" in Lybien einzugreifen. Och, Kadhafi wardamals schon unangenehm, wegen Finanzierung von Sárközy...

Beispiele? Ich meine jetzt wirklich verdeckte Einmischung, nicht ein offenes eingreifen in einen Bürgerkrieg. Mischt sich eine fremde Macht offen in einem Bürgerkrieg ein, ist es kein Bürgerkrieg mehr. Entweder man hat das Mandat der Völkergemeinschaff(UN) oder man wird von einer Partei ofiziell darum gebeten. bis vor Kurzem galt das nur für legitime Regierungen, aber seit Libyen dürfen ja auch Rebellen so was.....

ääähmmm... die Freiheitskämpfer in der Ostukraine haben widerholt um russische Unterstützung gebeten 

Gut, dass unsere politische Führung und die unserer Partner doch etwas rationaler an die Sache herangeht und die Emotionen dort nicht das Heft in der Hand haben, sondern von der Ratio geleitet werden.

Bester Witz, den ich in langer Zeit gehört habe!

Ändert aber nichts an den Tatsachen, oder sind die Separatisten für dich Befreier oder siehst du wirklich eine von der ostukrainischen Bevölkerung getragenen Separatismus oder "Revolution"?

Im Frühjahr gabs auch nicht mehr Randalierer in Kiew, siehst du also einen von der ukrainischen Bevölkerung getragenen Putsch oder REvolution?

mfg


alex

[AndreasB]

Ziemlich viele Infos hier, inkl. Screenshots der Social Media Beitraege von Herrn Girkin:

http://www.avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

Hallo, Urs,

Der russische Staat, sprich W. Putin, hat die Gesamtlage, in der dieser Vorfall stattfand, durch Anheizung einer Krisensituation in einem anderen Staat und durch auch zur Zeit noch fortgesetzte politische, moralische, materielle und logistische Unterstützung einer Gruppe gewaltbereiter Unzufriedener herbeigeführt.

ääähmm... Nein. Die Verantwortung an der derzeitigen Situation haben unter Anderem die Putschisten vom Frühjahr, und diejenigen, die sie bezahlt haben, den Putsch erst möglich gemacht haben. Und ja, wenn eine demokratisch gewählte Regierung durch irgendwelche Aufständischen gestürzt wird, nennt man sowas einen Putsch.

Für ein bissl Verlogenheit müssen wir hier im Westen auch nicht weit gehen. Im Frühjahr wurde der Pres unter massivstem Druck gesetzt, keine Waffengewallt gegen die Aufständischen zu benutzen. Wenn die "eigenen" an der Macht sind, wird darüber kaum mehr ein Wort verloren, weder über die Dutzenden Toten in Odessa, noch über Einsatz schweren Waffen und Fliegern gegen Leute, die gaaaanz genau das gemacht haben, wie die "eigenen" Paar Wochen früher.
Wenn wir schon bei schweren Waffen/Fliegern sind: das wurde vor nicht allzulanger Zeit als Grund benutzt, massivst in den "Bürgerkrieg" in Lybien einzugreifen. Och, Kadhafi wardamals schon unangenehm, wegen Finanzierung von Sárközy...

Beispiele? Ich meine jetzt wirklich verdeckte Einmischung, nicht ein offenes eingreifen in einen Bürgerkrieg. Mischt sich eine fremde Macht offen in einem Bürgerkrieg ein, ist es kein Bürgerkrieg mehr. Entweder man hat das Mandat der Völkergemeinschaff(UN) oder man wird von einer Partei ofiziell darum gebeten. bis vor Kurzem galt das nur für legitime Regierungen, aber seit Libyen dürfen ja auch Rebellen so was.....

ääähmmm... die Freiheitskämpfer in der Ostukraine haben widerholt um russische Unterstützung gebeten 

Gut, dass unsere politische Führung und die unserer Partner doch etwas rationaler an die Sache herangeht und die Emotionen dort nicht das Heft in der Hand haben, sondern von der Ratio geleitet werden.

Bester Witz, den ich in langer Zeit gehört habe!

Ändert aber nichts an den Tatsachen, oder sind die Separatisten für dich Befreier oder siehst du wirklich eine von der ostukrainischen Bevölkerung getragenen Separatismus oder "Revolution"?

Im Frühjahr gabs auch nicht mehr Randalierer in Kiew, siehst du also einen von der ukrainischen Bevölkerung getragenen Putsch oder REvolution?

mfg


alex

Sorry Alex,

ich kann deinem ganzen Post nicht zustimmen.

Für mich war das was auf dem Maidan von Sep/Okt. 2013 bis März 2014 ablief, eine friedliche REVOLUTION gegen ein korruptes Regime. Das hatte wenig mit einem Putsch gemein.

Insoweit ist meine Argumentation und auch Verständnis eine ganz Andere als deine.

Auch war vor diesem Konflikt nie die Rede davon, dass die Ukraine in die Nato soll. Frau Merkel hatte sich schon sehr lange vor diesem Konfflikt, siehe auch Georgien, sehr klar dagegen ausgesprochen.
Mit der EU sollte es ein Assoziierungsabkommen geben, von einer Mitgliedschaft war gar keine Rede.

Das die sog. Separatisten, die hauptsächlich Russen sind um Hilfe aus Russland bitten ist ja mehr als logisch, aber ein Treppenwitz, damit irgendetwas in der Ukraine rechtfertigen zu wollen.
Zeige mir bitte, wo dieser "Anti Terror" Einsatz von der ostukrainischen Bevölkerung getragen wird.
Schon geil, wenn sich Terroristin selber auf einen Anti-Terror Einsatz begeben und dabei mal eben 300 Unschuldige mit 80 Kindern aus dem Himmel knallen.

Sorry aber vieles was du hier wieder gibst, ist für mich russische Propaganda.

[AndreasB]

ääähmm... Nein. Die Verantwortung an der derzeitigen Situation haben unter Anderem die Putschisten vom Frühjahr, und diejenigen, die sie bezahlt haben, den Putsch erst möglich gemacht haben. Und ja, wenn eine demokratisch gewählte Regierung durch irgendwelche Aufständischen gestürzt wird, nennt man sowas einen Putsch.

Man kann sich seine eigene Realitaet schaffen, es ist auch schoen wenn man die russische Propaganda hat die einem dabei hilft.

Die Probleme fingen damit an das Yanukowitsch in brutalster Weise gegen legitime Proteste in Kiyv vorgegangen ist. Wenn ein Praesident gezielt 100 Leute umbringen laesst um einen Protest einzudaemmen, so verliert er seine demokratische Legitimation, und ob er drei oder vier Jahre vorher mal gewaehlt wurde ist nicht mehr relevant. So einen Mann vom Parlament abwaehlen zu lassen ist ein Muss, nicht ein Putsch. Keine westliche Regierung wuerde sich so verhalten, oder so ein Verhalten im Amt ueberleben.

http://en.wikipedia.org/wiki/30_November_2013_attack_on_protesters#30_November_attack_on_protesters

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_killed_during_Euromaidan

Einer meiner nicht-ukrainischen Kollegen war im Januar auf dem Maidan, meine ukrainischen Kollegen (unter anderem aus Donezk) haben unter Lebensgefahr in den letzten Tagen des Protests Medikamente und Vorraete dorthin gebracht. Diese Idee das Yanukowitsch legitim war und der Putsch illegitim ist eine die nur noch von der neu-sowjetischen Propaganda getragen wird, genauso wie die Idee das die Bevoelkerung der Ostukraine umbedingt Teil Russlands werden moechte. Sieht man ja an den Anfuehrern, die so eine enge Beziehung zu der Region haben...

Alles Gute

Andreas

[Urs Heßling]

moin, Alex,

ääähmm... Nein.

Ich habe kein Problem damit, daß Du anderer Meinung bist als ich.
Aber laß uns das dann auch so formulieren.
Ein "Nein" leugnet die Möglichkeit, daß der Diskussionspartner auch recht haben könnte.

Dann kann es außer "WIMRE" = "Wenn ich mich recht erinnere" auch noch "IBAM" = "Ich bin anderer Meinung" geben 

Gruß, Urs

[Tostan]

Beispiele? Ich meine jetzt wirklich verdeckte Einmischung, nicht ein offenes eingreifen in einen Bürgerkrieg. Mischt sich eine fremde Macht offen in einem Bürgerkrieg ein, ist es kein Bürgerkrieg mehr. Entweder man hat das Mandat der Völkergemeinschaff(UN) oder man wird von einer Partei ofiziell darum gebeten. bis vor Kurzem galt das nur für legitime Regierungen, aber seit Libyen dürfen ja auch Rebellen so was.....

ääähmmm... die Freiheitskämpfer in der Ostukraine haben widerholt um russische Unterstützung gebeten 

Aber Russland greift nicht offen ein. Diese Verdeckte Einmischung läuft genau so ab, wie es die Legion Condor gemacht hat.... "Private Freiwillige" und schweres Gerät liefern aber sich selbst raushalten.

Für mich war das was auf dem Maidan von Sep/Okt. 2013 bis März 2014 ablief, eine friedliche REVOLUTION gegen ein korruptes Regime. Das hatte wenig mit einem Putsch gemein.

Naja, größtenteils friedlich. Die Bewaffneten Truppen des rechten Sektors waren auch dabei, und dass die Übergangsregierung denen soviel Einfluss einräumt, diskreditiert sie etwas.... und hat der Russischen Propaganda viel Futter geliefert .... guter Faschist gegen böser Faschist halt....

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Sorry aber vieles was du hier wieder gibst, ist für mich russische Propaganda.

Wenns dir nicht gefällt, kann ich daran nix ändern, beleidigen solltes du mich aber nicht.
Was du hier von dir gibst, ist auch nur (westliche) Propaganda.
Mir persönlich hängt sowohl die russische, als auch die westliche, oder die amerikanische Propaganda zum Halse raus.

Für mich war das was auf dem Maidan von Sep/Okt. 2013 bis März 2014 ablief, eine friedliche REVOLUTION gegen ein korruptes Regime. Das hatte wenig mit einem Putsch gemein.

Revolution ist nur die politisch korrekte Bezeichnung für Putsch. Glaubst du allem ernstes, dass der aktuelle Schoko-Millionär nicht ähnlich korrupt ist, wie sein Vorgänger? Der Unterschied ist wohl nur, wer bezahlt.

BTW:
http://www.theepochtimes.com/n3/808488-sky-news-colin-brazier-mh17-luggage-video-journalist-goes-through-a-victims-belongings-on-air/
Wieso kam da keine Aufregung? 

mfg

alex

PS:
@Andreas:
jaja, wir leben alle in einer Traumwelt. Wenn die Traumwelt des anderen uns nicht gefällt, regen wir uns halt a bissl auf...

Wenn schon friedliche Proteste, die in brutalster Weise unterdrückt wurde, kann ich mich nicht erinnern, dass damals 2006 Frau Merkel oder andere europäischen Anführer unseren damaligen Wahlfälscher und Betrüger unter Druck gesetzt hätten. Eher das Gegenteil.
Sorry, die westliche Propaganda ist für mich ähnlich verlogen und hinterhaltig, wie die russische.

Der Unterschied ist, dass die Russen alles offen machen, der Westen sich dagegen hinter scheinheiligen Wendungen versteckt.
Wenn die all die wunderbaren Errungenschaften Ernst nehmen würden, dann würde CdG mit der Bundesmarine und der RAF ins Schwarze Meer dampfen, und die "Freiheitskämpfer" in der Ostukraine unterstützen. Halt Selbsberechtigung der Völker. Oder ohne Diskussionen und Wenn und Aber die schärfsten Sanktionen gegen Russland einführen.
WENN man die wunderbaren Errungenschaften Ernst nehmen würde, wären die Reaktionen aus Syrien oder früher im Kosowo (Anti-Terror-Einsatz), oder aktuell in Gaza (Selbstbrechtigung der Völker - oder andersrum) auch anders.

So lange man aber auswahlt, wann diese wunderbaren Errungenschaften Gültigkeit haben und man auf wirtschaftliche Auswirkungen Rücksicht nimmt, sind diese wunderbaren Errungenschaften genauso viel Wert, wie Toilettenpapier...

mfg

alex

PPS:
@Urs:

Ich habe kein Problem damit, daß Du anderer Meinung bist als ich.

Lass uns dass dan so formulieren:
keiner ist da vollkommen unschuldig, und jeder hätte ein anderes Ergebniss erreichen können. 

PPPS:

Diese Verdeckte Einmischung läuft genau so ab, wie es die Legion Condor gemacht hat.... "Private Freiwillige" und schweres Gerät liefern aber sich selbst raushalten.

Blackwater. Söldnerheere. Nichts neues unter der Sonne.

[Jong]

Die Probleme fingen damit an das Yanukowitsch in brutalster Weise gegen legitime Proteste in Kiyv vorgegangen ist. Wenn ein Praesident gezielt 100 Leute umbringen laesst um einen Protest einzudaemmen, so verliert er seine demokratische Legitimation, und ob er drei oder vier Jahre vorher mal gewaehlt wurde ist nicht mehr relevant.

Für diese Behauptung hast Du sicherlich belastbare Beweise das diese Opfer alleine auf das Konto des abgesetzten Präsidenten gehen. Eine Aufklärung ist bis heute nicht erfolgt wer da wen...

Von friedlichen Protesten auf dem Maidan kann ja wohl keine Rede gewesen sein, wenn ich mich an die damaligen Bilder erinnere, das war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten.

[Tostan]

Blackwater. Söldnerheere. Nichts neues unter der Sonne.

Söldnerfirmen wie Blackwater sind etwas anders als eine angeblich spontan zusammengekommene Privatleute mit Zugriff auf Schwere Waffen. Bei Blackwater weiss man wenigstens wer verantwortlich ist.

Sowas will Russland ja jetzt auch ermöglichen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-kreml-plant-privatarmee-nach-dem-vorbild-blackwater-a-982559.html

Von friedlichen Protesten auf dem Maidan kann ja wohl keine Rede gewesen sein, wenn ich mich an die damaligen Bilder erinnere, das war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten.

Das kommt immer darauf an, an welche Bilder man sich erinnert. Also wenn ich mich an die Bilder aus der damaligen DDR erinnere war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten..... 4. Oktober 1989, Dresden Hauptbahnhof

[Matrose71]

Du solltest dich mal richtig erinnern, es wurde Monatelang friedlich auf dem Maidan demonstriert, erst als der Präsident im Februar die Gewaltspirale in Gang gesetzt hat, wurde es etwas weniger friedlich.
War aber klar eine Minderheit.

Ich kann mich sehr genau an die friedlichen Bilder aus dem Dezember und Januar bei eisiger Kälte erinnern. Und das waren mehrere Zehn- bis Hundertausend Menschen, die täglih friedlich demonstrierten.

Man sollte bei der Wahrheit bleiben!

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Zwei Fragen:
Was ist mir dem Massaker in Odessa mit 42 Toten? Da war die Übergangsregierung schon am Ruder? 
Hat die Sache in der Ostukraine nicht ganz zufallig auch friedlich angefangen, und wurde die Situation nicht von der Übergangsregierung verschärft? 

mfg

alex

[Matrose71]

Das Massaker in Odessa ist mir wohl bekannt und durch nichts zu rechtfertigen!
Allerdings hat die Übergangsregierung diese Tat weder vertuscht noch den Tätern Unterstützung gegeben, im Gegenteil sie hat von Anfang an mit offenen Karten gespielt und nichts vertuscht.

Im Osten war überhaupt nichts friedlich. Dort wurden Rathäuser, Polizeistationen und Militärlager von Anfang an von Leuten besetzt, die schon damals mehr als alles Andere unter russischer Führung standen.

Warum soll sich das eine Regierung, auch wenn Übergangsregierung gefallen lassen?
Das Referendum war ein Witz und es war sehr schnell offensichtlich wer die Anführer und Organistoren im Osten waren.
Das man die Wahlen zum Präsidenten unter Waffengewalt verboten hat, zeigt ein übriges.
Was erwartest du, dass sich ein Staat einfach eine Annexion unter dem Vorwand eines "Freiheitskampfes"gefallen lässt?

Wo sind denn die vielen ukrainischen Unterstützer aus der Bevölkerung und als Kämpfer bei den Separatisten?

[AndreasB]

Die Probleme fingen damit an das Yanukowitsch in brutalster Weise gegen legitime Proteste in Kiyv vorgegangen ist. Wenn ein Praesident gezielt 100 Leute umbringen laesst um einen Protest einzudaemmen, so verliert er seine demokratische Legitimation, und ob er drei oder vier Jahre vorher mal gewaehlt wurde ist nicht mehr relevant.

Für diese Behauptung hast Du sicherlich belastbare Beweise das diese Opfer alleine auf das Konto des abgesetzten Präsidenten gehen. Eine Aufklärung ist bis heute nicht erfolgt wer da wen...

Von friedlichen Protesten auf dem Maidan kann ja wohl keine Rede gewesen sein, wenn ich mich an die damaligen Bilder erinnere, das war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten.

Liess die Links. Wenn Du dann Belege fuer Deine Meinung hast lese ich die auch gerne.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Hat die Sache in der Ostukraine nicht ganz zufallig auch friedlich angefangen, und wurde die Situation nicht von der Übergangsregierung verschärft? 

mfg

alex

Klar, die Ukrainer hatten ja gesehen das die Alternative (friedlicher Widerstand) auf der Krim so gut funktionierte und die Krim ist ja auch heute noch Bestandteil der Ukraine.

Ich wuerde mal sagen die Uebergangsregierung hatte keine echte Wahl - entweder eskalieren oder die Ostukraine abschreiben, die dann auch Teil von Russland geworden waere, oder ein neues Transdnistrien.

Was die Sache in Odessa angeht wuerde mich interessieren was daraus geworden ist - hat man jemanden dafuer vor Gericht gestellt? Ich vermute mal nicht.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Dort wurden Rathäuser, Polizeistationen und Militärlager von Anfang an von Leuten besetzt, die schon damals mehr als alles Andere unter russischer Führung standen.

Huh, nur Glück, dass im Zusammenhang mit den Maidan-Demos keine Rathäuser, Polizeistationen usw von Leuten besetzt wurden! Auch Glück, dass im Zusammenhang mit den Maidan-Demos keine Bürgermeister und Govreneure zum rücktritt gezwungen wurden!

@Andreas:

Was die Sache in Odessa angeht wuerde mich interessieren was daraus geworden ist - hat man jemanden dafuer vor Gericht gestellt? Ich vermute mal nicht.

Die Sache war paarmal in den Nachrichten, und fertig. Was daraus geworden ist...?
oh:
http://en.wikipedia.org/wiki/2_May_2014_Odessa_clashes
Die Russen waren Schuld!

mfg

alex