Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

[Götz von Berlichingen]

Ich wollte mich eigentlich aus dieser Diskussion heraushalten, aber vielleicht interessiert irgendeinen die heutige Stellungnahme des russischen Generalstabes. Es ist auf russisch, wird aber auf englisch übersetzt.
http://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI

Hier mit deutschen Untertiteln:
http://www.youtube.com/watch?v=339XaQO2ODk

Wer immer die Boeing 777 auch abgeschossen hat - m.E. ein katastrophales Versehen, kein Vorsatz. Und jetzt läuft dasselbe ab, wie vor 75 Jahren im Athenia-Fall.

ußerdem blockieren Regimes wie Russland, Türkei, China Iran und vergleichbare einfach missliebige Internetseiten.
In Freiheitlichen Westlichen Demokratien gibt es sowas nicht, oder nur für Kinderpornografie und ähnliches(wers glaubt wird seelig .... nicht ohne Grund sind dise Zensurlisten geheim). Dafür sind unsere Geheimdienste Meister im Manipulieren des Internets.... Seiten mit gewünschtem Inhalt werden bei google gepusht, Umfragen manipuliert etc. pp.... das ist schlimmer, weil subtiler als plumpes blockieren.

Hätte gar nicht gedacht, daß ich Dir mal zustimmen würde.

[Urs Heßling]

moin,

über dem ganzen "Wer war's ?" bitte nicht vergessen:

Der russische Staat, sprich W. Putin, hat die Gesamtlage, in der dieser Vorfall stattfand, durch Anheizung einer Krisensituation in einem anderen Staat und durch auch zur Zeit noch fortgesetzte politische, moralische, materielle und logistische Unterstützung einer Gruppe gewaltbereiter Unzufriedener herbeigeführt.

Mag sein, daß es Putin jetzt wie dem Zauberlehrling geht "Die Geister, die ich rief, werd ich jetzt nicht mehr los", aber das ändert nichts an seiner Verantwortung.

Gruß, Urs

[Tostan]

Der russische Staat, sprich W. Putin, hat die Gesamtlage, in der dieser Vorfall stattfand, durch Anheizung einer Krisensituation in einem anderen Staat und durch auch zur Zeit noch fortgesetzte politische, moralische, materielle und logistische Unterstützung einer Gruppe gewaltbereiter Unzufriedener herbeigeführt.

Ja, ja, ok, und sicher sagen jetzt einige "Das machen doch andere auch, allen voran die USA". Aber Meiner Meinung nach ist das derzeit die mit Abstand massivste Einmischung in einen Bürgerkrieg seit der Legion Condor. Bzw sogar inklusive der Legion. Nahezuh die ganze militärische und politische Führungsriege der Separatisten stammt aus Russland.

[Jong]

Ja, ja, ok, und sicher sagen jetzt einige "Das machen doch andere auch, allen voran die USA". Aber Meiner Meinung nach ist das derzeit die mit Abstand massivste Einmischung in einen Bürgerkrieg seit der Legion Condor. Bzw sogar inklusive der Legion. Nahezuh die ganze militärische und politische Führungsriege der Separatisten stammt aus Russland.

Da hast Du dann aber viele andere "Bürgerkriege" ( mit wirklich massiver Einmischung von außen ) auf dieser Welt ausgeblendet wenn das Deine feststehende Meinung ist.
Ist der im allgemeine Sprachgebrauch bisher für das Geschehen in der Ukraine verwendete Begriff vom "Anti Terror Einsatz" schon hin zum "Bürgerkrieg" mutiert...

[Matrose71]

Na dann zähle doch mal die Bürgerkriege auf, wo die gesamten obersten politischen und militärischen Führer einer Partei, keine Eingeborenen des betreffenden Landes waren oder sind.

[Tostan]

Da hast Du dann aber viele andere "Bürgerkriege" ( mit wirklich massiver Einmischung von außen ) auf dieser Welt ausgeblendet wenn das Deine feststehende Meinung ist.

Beispiele? Ich meine jetzt wirklich verdeckte Einmischung, nicht ein offenes eingreifen in einen Bürgerkrieg. Mischt sich eine fremde Macht offen in einem Bürgerkrieg ein, ist es kein Bürgerkrieg mehr. Entweder man hat das Mandat der Völkergemeinschaff(UN) oder man wird von einer Partei ofiziell darum gebeten. bis vor Kurzem galt das nur für legitime Regierungen, aber seit Libyen dürfen ja auch Rebellen so was.....

Aber verdeckte Hilfe während man ofiziell nix damit zu tun hat, in diesem Ausmaß?

Ist der im allgemeine Sprachgebrauch bisher für das Geschehen in der Ukraine verwendete Begriff vom "Anti Terror Einsatz" schon hin zum "Bürgerkrieg" mutiert...

Für mich ist es ein Bürgerkrieg, egal was der offizielle Begriff dafür ist.

Na dann zähle doch mal die Bürgerkriege auf, wo die gesamten obersten politischen und militärischen Führer, keine Eingeborenen des betreffenden Landes waren oder sind.

Naja, ein paar Milizkommandeure sind schon Ukrainer, Alexander Chodakowski z.B.

[Matrose71]

Ok, dann mag es irgendwo einen geben, aber ansonsten analysierst du diesen Konflikt m.M nach sehr genau.

Auch scheinen die Separatisten und somit auch die Russen, fast ihren gesamten Kredit bei der einheimischen Bevölkerung verspielt zu haben. Wenn man sich die Bilder und Interviews der letzten Wochen aus den Separatisten Hochburgen ansieht, sieht Unterstützung ganz anders aus.

Auch muss man ja die sog. Befreiungskämpfer aus ganz Russland rekrutieren, da die eingeborenen Ukrainer eher wenig bis gar keine Lust mehr auf Bürgerkrieg und "Befreiung" haben.

Die Verlogenheit des Kremls ist so etwas von heuchlerich und beschämend, dass es echt weh tut.

[Jong]

Na dann zähle doch mal die "Bürgerkriege" auf, wo die gesamten obersten politischen und militärischen Führer einer Partei, keine Eingeborenen des betreffenden Landes waren oder sind.

Mach ich, aber nenn Du mir vorher die gesamten obersten politischen und militärischen Führer der Separatisten mit Abstammungsnachweis namentlich...
Wobei das in der Ukraine noch kein "Bürgerkrieg" ist, vor allem wenn Du voranstellst das die Führung alles Nichtukrainer ( also keine "Eingeborenen" ) sind...

[Matrose71]

Das ist nichts anderes als eine russische Annexion auf fremden hoheitlichen Gebiet, der als Bürgerkrieg getarnt ist!

Das ist Fakt, alles andere sind bloß Heuchelei und Lügen.

[cocacabanabas]

Das ist nichts anderes als eine russische Annexion auf fremden hoheitlichen Gebiet, der als Bürgerkrieg getarnt ist!

Das ist Fakt, alles andere sind bloß Heuchelei und Lügen.

Gut, dass unsere politische Führung und die unserer Partner doch etwas rationaler an die Sache herangeht und die Emotionen dort nicht das Heft in der Hand haben, sondern von der Ratio geleitet werden.

Auch wir als der Westen haben keine saubere Weste, was Einmischung in anderer Hoheitsgebiet angeht, Unterstützung mit Waffenlieferungen, Bruch des Völkerrechts etc.

Es würde vlt. schon einiges helfen, wenn wir (als der Westen) von diesem hohen Ross herunterkommen, das uns auch gar nicht mehr zusteht.

[Matrose71]

Ändert aber nichts an den Tatsachen, oder sind die Separatisten für dich Befreier oder siehst du wirklich eine von der ostukrainischen Bevölkerung getragenen Separatismus oder "Revolution"?

Ich sehe das nicht!

[bodrog]

Naja, wie die Unterstützung der Separatisten durch die dortige Bevölkerung aussieht, weiß man ja spätenstens, wenn man sich daran erinnert, dass bitteschön auch Frauen ihren patriotischen Beitrag als Kämpfer leisten sollen (und die Aussage ist jetzt mindestens schon einen Monat alt)... und das spricht auch Bände über das sog. "Referendum"...

MfG

PS: und vor der Anexion der Krim hats solche kriegerischen Zustände in der Ostukraine nicht gegeben, dies sollte nicht vergessen werden...

[cocacabanabas]

Ändert aber nichts an den Tatsachen, oder sind die Separatisten für dich Befreier oder siehst du wirklich eine von der ostukrainischen Bevölkerung getragenen Separatismus oder "Revolution"?

Ich sehe das nicht!

Ehrliche Antwort: Ich weiß nicht, ob diese Bewegung von der breiten Masse im Osten der Ukraine unterstützt wird oder nicht. Aber ich würde sagen das weiß niemand aktuell. Meinungen dazu kann man haben, aber belastbare, unabhängige Informationen gibt es dazu nicht. 2 Minuten Fernsehbericht über jeweils kritische oder jubelnde "Mütterchen" zähle ich jedenfalls nicht dazu.

Was ich jedoch weiß:

Es gibt diese Bewegung im Osten. 
Dort herrschen kriegsähnliche Zustände.
Ukraine hat kein Interesse an einem Waffenstillstand oder Zugeständnissen an die "Bewegung"
Russland hat ein Interesse die Ukraine nicht in die NATO gelangen zu lassen.
Die EU hat ein Interesse die Ukraine langfristig aufzunehmen.
Sowohl Russland, als auch die EU sollten kein Interesse an einem weiter eskalierenden Konflikt haben.

Das ist für mich die aktuelle Lage, fernab aller Emotion und eigener Wertvorstellung.
Lösungen, die ich sehe:
Ukraine kann Bewegung erfolgreich bekämpfen (müssten wir als, der Westen, aushalten können)
Wenn wir als der Westen diesen Konflikt nicht aushalten können, muss eine Verhandlungslösung kommen, die auch Russland mit einbezieht und das auf Augenhöhe, so schwer das manchen auch fallen möge.

[Tostan]

Na dann zähle doch mal die "Bürgerkriege" auf, wo die gesamten obersten politischen und militärischen Führer einer Partei, keine Eingeborenen des betreffenden Landes waren oder sind.

Mach ich, aber nenn Du mir vorher die gesamten obersten politischen und militärischen Führer der Separatisten mit Abstammungsnachweis namentlich...
Wobei das in der Ukraine noch kein "Bürgerkrieg" ist, vor allem wenn Du voranstellst das die Führung alles Nichtukrainer ( also keine "Eingeborenen" ) sind...

Tja, dazu müsste man erst mal wissen, wer dazu gehört. Derzeit recht es doch, sich zu Irgendwas zu proklamieren und ein paar Kameras zu finden, die das dann verbreiten. Da schafft es sogar der Weihnachtsmann(bzw. Väterchen Frost) sich zum Armeechef und Volksgouverneur zu proklamieren. Siehe Pawel Gubarew, http://focus.ua/society/300311/..... (Ist schon witzig, die bekämpfen die bösen Faschisten in Kiew mit Hilfe von guten Faschisten, Gubarew ist Mitglied einer Pro-russischen Neonazi-Vereinigung ... ) - übrigens ein Ukrainer.

Ein anderer Anführer, Igor "Strelkow" Girkin(ein Russe) beklagte noch im Mai die mangelnde Kampfbereitschaft der Ukrainer("Ich hätte nie gedacht, dass sich in der ganzen Region nicht einmal tausend Männer finden, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren" - http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-separatistenfuehrer-strelkow-beklagt-kampfmoral-a-970290.html) Das sagt doch schon viel aus, oder?

Der "Premierminister" der Volksrepublik Donezk ist auch ein Russe - Alexander Borodaj - in Ultrarechten russischen Kreisen gut bekannt(auch so ein "guter Faschist").

Ehrliche Antwort: Ich weiß nicht, ob diese Bewegung von der breiten Masse im Osten der Ukraine unterstützt wird oder nicht. Aber ich würde sagen das weiß niemand aktuell.

Meine Bekannten aus Kiew und der Westukranie(Sowohl Russen als auch Ukrainer) meinen, dass ist alles sehr verworren und undurchsichtig. Und wenn es selbst Menschen die dort leben nicht durchschauen, wie sollen wir das dann?

[Urs Heßling]

moin,

.. muss eine Verhandlungslösung kommen, die auch Russland mit einbezieht und das auf Augenhöhe, so schwer das manchen auch fallen möge.

Ja zum Gesagten.
Nur .. wenn dann die Separatisten mangels russischer Unterstützung wirklich nachgäben ... darf Putin als "Belohnung" die Krim behalten ?... ... schon vergessen ?

Gruß, Urs