Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

Begonnen von Albatros, 19 Juli 2014, 22:55:49

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Ulrich Rudofsky

Die ganze Tragödie erinnert mich noch immer an Tom Clancys letzte Novelle "Command Authority".   Angeblich gibt's es bald in Deutsch.   Aber eine gute Uebersetzung ist sehr schwer, wie schon in anderen Themen hier besprochen wurde.  http://www.washingtontimes.com/news/2014/jan/17/book-review-tom-clancys-final-thriller/
Ulrich Rudofsky

Spee

Servus,

ich habe nicht viel darüber gelesen, deshalb meine Nachfrage: Gibt es klare Beweise für einen Raketenstart in besagtem Gebiet?
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Tostan

Zitat von: Spee am 22 Juli 2014, 08:20:04
ich habe nicht viel darüber gelesen, deshalb meine Nachfrage: Gibt es klare Beweise für einen Raketenstart in besagtem Gebiet?

soviel ich weiss nicht. Was ja auch logisch ist, denn es wird wohl niemand seine militärischen Aufklärungsdaten veröffentlichen. Und selbst wenn - niemand könnte die Authentizität des Materials verifizieren. Und so was wie ein Handyvideo einer startenden Rakete oder ähnliches gibt es nicht.
Jeder behauptet der Gegner wäre es. Die USA behaupten, einen Raketenstart geortet zu haben, Russland behauptet die Regierungstruppen hätten dort Raketensysteme stationiert und außerdem wäre ein Ukrainisches Jagdflugzeug geortet worden.

Mal sehen was der Stimmrecorder der BlackBox sagt .... evtl. haben die Piloten ja noch was aussagekräftiges gesagt. Der Flugdatenschreiber ist wohl eher irrelevant. Denn die Boeing hatte keine Möglichkeit anfliegende Raketen zu orten, und dass es ein Abschuss war scheint ja eh schon offensichtlich.

Spee

Danke.

Was mich wundert, vor einigen Monaten haben die Israelis mal eine Rakete leer in den Himmel geschossen. Haben alle bemerkt und protestiert, die Russen z.B. konnten genau sagen wo sie gestartet ist etc. Und jetzt hatte keiner etwas auf dem Schirm?
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Albatros

Moin auch,

ein Abschuss erscheint nach diesen Bildern möglich und weil es die Bild ist hat sie auch eine Aufnahme der Rauchspur der gestarteten Lenkwaffe..... :MZ:
http://www.bild.de/news/ausland/flug-mh-17/rakete-zerfetzte-flugzeug-in-der-luft-36912472.bild.html

Zu der Pressekonferenz des russischen Generalstabes vielleicht noch, auch hier nichts wirklich beweiskräftiges dabei.

:MG:

Manfred

Big A

Ja, viele Gerüchte, Behauptungen und Unklarheiten.
Was mich auch etwas wundert ist, dass ständig von einer Suchoi 25 (Frogfoot) die Rede ist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25
(Die englische Version ist deutlich umfangreicher als die deutsche)
Diese ist ein Erdkampfflugzeug, welches auch (ab bestimmten Varianten) mit Luft-Luft-FK ausgerüstet werden kann, aber ich bezweifle solche Aussagen wie "ist schnell gestiegen" etc.
Die K-13 (AA-2 Atoll) ist so etwas wie eine frühe Kopie der Sidewinder,  eingeführt 1960
http://en.wikipedia.org/wiki/K-13_(missile)
die R-60 (AA-8 Aphid) ein neueres Kurzstreckenmodell
Beide haben einen vglw. kleinen Sprengkopf von 7,4 bzw. 3 kg und sind in erster Linie mit Infrarot-Suchköpfen ausgestattet.
Nach meinem Verständnis würde so ein FK auf eine der beiden Triebwerke einer Triple 7 gezielt haben und in deren Nähe detoniert sein. Würde das wirklich eine Detonation wie beschrieben verursachen, selbst wenn Schrapnelle die Außenhaut durchschlagen? Keine Ahnung, aber eine weitere Ungereimtheit im Propagandakrieg. (Den kann ich hier auf Zypern gut verfolgen, im Netz sind diverse russische Sender, auch englischsprachige)
Die Boeing 777 hat eine typische Reisegeschwindigkeit von ca. 560 Kts, bzw. 905 km/h,
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_777
die Vmax der SU 25 wird mit ca. 975 km/h angeben, kann sie mit den Waffen kurzer Reichweite wirklich in eine Verfolgung gehen (sie soll ja hinterhergestiegen sein).
Auch wird (ja ich weiß, wiki ist nicht die zuverlässigste Quelle) die Dienstgipfelhöhe mit 7.000 m (die Boeing war auf 10.000m, ca. 33.000ft, und somit über der Gipfelhöhe?) und die Steiggeschwindigkeit max mit 11.400 ft/min genannt. Da braucht sie fast 3 min auf Flightlevel 300. (und müsste dann noch "hinterherjagen" denn sie steigt ja nicht mit Vmax)
Irgendwie passen die Zahlen nicht zusammen

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Tostan

Zitat von: Spee am 22 Juli 2014, 09:07:52
Was mich wundert, vor einigen Monaten haben die Israelis mal eine Rakete leer in den Himmel geschossen. Haben alle bemerkt und protestiert, die Russen z.B. konnten genau sagen wo sie gestartet ist etc. Und jetzt hatte keiner etwas auf dem Schirm?

Naja, "auf dem Schirm haben" und "belegen können" sind unterschiedliche Sachen. Die Russen behaupteten damals einen Raketenstart geortet zu haben, die Israelis haben es zugegeben. Die USA behaupten heute, einen Raketenstart geortet zu haben, die Russen bestreiten dies, bzw. weisen die Zuständigkeit von sich. Das ist also nicht vergleichbar.

Weiterhin wurde damals ein Flugkörper zur Abwehr ballistischer Raketen(Arrow 3) gestartet, sowie eine Rakete zur Zieldarstellung(vermutlich auf ballistischer Flugbahn und mit Radarsignatur vergleichbar einer Mittelstreckenrakete um eine realistisches Szenario abzubilden). So ein Start einer ballistischen (Mittelstrecken)rakete lässt nun natürlich ganz andere Alarmsysteme anschlagen als der Start einer vergleichsweise kleinen Flugabwehrrakete. Auch die Arrow 3 hat die mehrfache Gipfelhöhe und Reichweite der Buk-Raketen, ist also größer und vermutlich leichter zu orten. Aus der Entfernung wie damals der Israelische Start wäre heute nichts zu sehen gewesen. 10km Flughöhe bedeutet, dass eine Radaranlage auf Meeresspiegelniveau in 400km Entfernung das Flugzeug gerade mal so orten kann - also den Einschlag der Rakete aber den Start schon nicht mehr. Das bedeutet, außer mit Satellitentechnologie hatten eigentlich nur russische und Ukrainische Radarstationen die Chance, etwas zu sehen.

Trimmer

Hallo Axel - soweit es aus meinen Unterlagen hervor geht hat die Su-25 eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 m und dann würde es mit der Höhe schon passen

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Albatros

Moin Achim,
Zitat von: Trimmer am 22 Juli 2014, 11:05:43
Hallo Axel - soweit es aus meinen Unterlagen hervor geht hat die Su-25 eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 m und dann würde es mit der Höhe schon passen

Gruß - Achim - Trimmer

Hier ist von 7000 die Rede......http://www.airforce-technology.com/projects/su25/
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-25-specs.htm Die Su-39 FROGFOOT
kommt auf 10.000 es ist halt ein Erdkampfflugzeug

:MG:

Manfred

Trimmer

Hallo Manfred - meine Unterlagen  :-D

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Ingo


Albatros

Zitat von: Trimmer am 22 Juli 2014, 11:33:42
Hallo Manfred - meine Unterlagen  :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

ich möchte Deine Quelle jetzt nicht anzweifeln aber sehr detailliert scheint sie nicht zu sein, aus welchen Buch ist sie denn?
Die Seite zur SU-25 bei globalsecurity wurde noch am 12.02.2014 aktualisiert.
Ein Erdkampfflugzeug würde im Kampf gegen die Separatisten ja auch Sinn machen und wie Axel schon geschrieben hat, dass passt nicht wirklich gut zusammen.
Ukraine - Air Force Equipment
http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/vps-equipment.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-25-specs.htm

:MG:

Manfred

Zitat von: Ingo am 22 Juli 2014, 11:54:47
Sukhoi selbst gibt 7000m an.
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Tostan

#57
Es scheint so, als ob neuere SU-25 eine höhere Dienstgipfelhöhe haben, bis hin zu 12.000 bei der SU-25TM(SU-39)

siehe http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&Z21ID=&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/aktit_2013_7_11.pdf (russisch)

Anfangs wurden die Tumanski R-95 Triebwerke verbaut, später die etwas stärkeren R-195

Zitat von: Big A am 22 Juli 2014, 10:32:28
Beide haben einen vglw. kleinen Sprengkopf von 7,4 bzw. 3 kg und sind in erster Linie mit Infrarot-Suchköpfen ausgestattet.
Nach meinem Verständnis würde so ein FK auf eine der beiden Triebwerke einer Triple 7 gezielt haben und in deren Nähe detoniert sein. Würde das wirklich eine Detonation wie beschrieben verursachen, selbst wenn Schrapnelle die Außenhaut durchschlagen?

Ohne jetzt Fachmann zu sein, aber ich denke, die Methoden sind heutzutage so gut, dass man die Größe des Sprengkopfes abschätzen kann, es geht hier immerhin um einem Unterschied im Faktor 10-20 ....

Zusätzlich wurde ja von Russischer Seite noch die gemeldet, die Ukrainischen Streitkräfte hätten auch drei Buk-Systeme im Gebiet.

Spee

Servus Tostan,

10km Flughöhe bedeutet, dass eine Radaranlage auf Meeresspiegelniveau in 400km Entfernung das Flugzeug gerade mal so orten kann

Laut Aussage meines alten Herr haben die 1961 von Leipzig aus den Luftverkehr in Wien beobachten können (gut, war eine richtig große Radaranlage). Das sind mehr als 400km und 50 Jahre dazwischen. Sind die Radaranlagen vor Ort wirklich so "schwach"?
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Tostan

Das hat nichts mit "schwacher" Radaranlage zu tun. Es sind einfache Geometrische Berechnungen. 

Radar funktioniert nun mal nur mit direkter Sichtverbindung, und in knapp 400km Entfernung verschwindet alles was niedriger fliegt als 10km unter dem Horizont, ist also für normales Radar unsichtbar. Immer vom Meeresspiegel aus gerechnet. Steht das Radar höher sieht es anders aus. Daher müsste man wissen, wo genau die Anlage damals in Leipzig stand.

Ausnahme sind OTH-Radare, aber das ist eine andere Geschichte, diese sind dafür bei weitem nicht so empfindlich und genau da sie mit reflektierten Kurzwellen arbeiten.

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