Thema: Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

[redfort]

Hallo alex - zumindest fliegt Air Berlin nicht über dieses Gebiet - Aussage des Sprechers von Air Berlin der sagte das schon seit Beginn der Auseinandersetzungen dieses Gebiet umflogen wird.

Gruß - Achim - Trimmer

Genau Achim,
es setzt aber voraus das die betreffenden Fluglinien auch die entsprechenden Überflug-Genehmigungen beantragt haben. Und daran haberst es bei den meisten kleinen Air-Lines. Zudem ist es ein kostenfaktor der auch berücksichtigt werden muss (um Sprit zu sparen, bloss keine großen Umwege fliegen). Da muss man auch Malaysia Airlines ein klein wenig fragen, warum und wieso  dieser Umweg nicht geflogen wurde ? Zumal diese ziemlich zu knappern haben seit den vorletzten Crash !

Ist schon ziemlich ärglich das solche Gruppierungen mit Waffen handieren die normalerweise unter Verschluss gehalten werden müssten. Frage mich sowieso wie diese an die ganzen Waffen kommen, wie diese Flugabwehrsystem BUK  und mal eben so 298 Menschen vom Himmel holen.
Es ist echt erschreckend und betrübt einen doch sehr.
Mein Beileid den Angehörigen der Opfer.

[Trimmer]

Axel - ärgerlich  Nun dann sieh mal wie viele ehemalige Offiziere z.B. der Marine der Ukraine zu den Russen übergelaufen sind. Irgendwie passt das doch alles zusammen - siehe Kenntnis der Waffensysteme auch bei den Separatisten. Ja und wenn ich es richtig gelesen habe sind ja wohl auch genug Militärtechnik in deren Hände gefallen.
Ärgerlich - nein letzlich ein Produkt oder ein Ergebnis der ganzen Situation Ukraine - Russland und zu hoffen bleibt eigentlich nur das es ein grausamer Einzelfall bleibt.

Gruß - Achim - Trimmer

[halina]

Der Abschuss der MH 17 wurde höchstwahrscheinlich vom gleichen Flugabwehrsystem durchgeführt wie auch kürzlich der
Abschuss einer ukrainischen Transportmaschine in ca. 5000 m  Höhe .  Wenn Russland an einer schnellen Aufklärung an
dieser schrecklichen Tat Interesse hätte , so wäre es möglich gewesen innerhalb kürzester Zeit mit Spezialkräften die
Unglücksstelle abzusichern und den OSZE- Spezialisten ihre Untersuchungen zu ermöglichen , stattdessen werden noch
viele Tage danach noch immer diese Arbeiten von den Separatisten behindert , wahrlich ein Trauerspiel .
                                                                                                                                                                           halina

[Ulrich Rudofsky]

Die Unfähigkeit die “Unfallstelle” sofort zu sichern, ist Beweiss von der Unfähigkeit der NATO, UN, EU und USA, DE usw.

Die US Navy spekuliert z.B. dass es sich um eine Raketeneinheit handelt, die einen Anschluss zu einer russischen Radarzentrale hatte und nicht einfach autonom schoss.  Zivile Flugzeuge haben keine Erkennungsintrumente, um Radarzielsignale zu erkennen und denen auszuweichen.  Ohne automatische Ausweichmanöver-Unterschriften  hätte eine Zentrale sofort erkennen müssen, dass es sich um einen harmlosen Airliner handelt.  Hatte das russische Raketenfahrzeug ohne Ivans Hilfe “Glück” mit dem Volltreffer?  Das ist eine unwahrscheinliche Annahme. 

[Benjamin]

Ohne irgendeine Wertung oder politische Meinung kundzutun, möchte ich noch bemerken, dass *stunden* vor dem Abschuss von MH17 die Ukraine die Russen beschuldigte, einen Kampfjet vom Himmel geholt zu haben. Das ganze hat sich laut diesem Artikel (=> http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-kampfjet-abgeschossen-russland ) am Donnerstag ereignet.

Da hört man derzeit nichts mehr von.

[Matrose71]

Bei allem Respekt Ulrich,

aber deinen ersten Satz kann ich nicht nachvollziehen.

Was soll man denn machen? Soll die GSG9 oder irgendeine andere Spezialeinheit die Unfallstelle sichern und die Separatisten angreigfen?
Das wäre dann schon ein kriegerischer Akt, wie wird Russsland vor seiner eigenen Haustür darauf reagieren? Sowas könnte kriegerische Folgen haben.

Ich finde diesen Abschus verabscheuungswürdig und meine Gedanken sind bei den Opfern und deren Angehörigen, aber wie soll man bitte diese Unfallstelle sichern, ohne Gefahr zu laufen in eine kriegerische Auseinandersetzung mit Russland zu laufen?

[Ulrich Rudofsky]

 

[Jong]

Die US Navy spekuliert z.B. dass es sich um eine Raketeneinheit handelt, die einen Anschluss zu einer russischen Radarzentrale hatte und nicht einfach autonom schoss.  Zivile Flugzeuge haben keine Erkennungsintrumente, um Radarzielsignale zu erkennen und denen auszuweichen.  Ohne automatische Ausweichmanöver-Unterschriften  hätte eine Zentrale sofort erkennen müssen, dass es sich um einen harmlosen Airliner handelt.  Hatte das russische Raketenfahrzeug ohne Ivans Hilfe “Glück” mit dem Volltreffer?  Das ist eine unwahrscheinliche Annahme.

Woher stammt denn dieser Unsinn ? Diese "Sachkompetenz" der Navy kann wirklich nicht getoppt werden und ist aber nur sowas von billigster antirussischer Stimmungsmache das es schon wieder gefährlich wird wenn Unbedarfte das ganze für bare Münze nehmen.

Wenn sich der Absturz wirklich so zugetragen hat wie bisher angenommen dann ist das nur der Beweis das keine russische Raketenbatterie das zivile Flugzeug abgeschossen hat.

Kurz zum Verständnis -
eine Batterie besteht aus:
1 Suchradar SNOW DRIFT-C (9S18M2 Kupol-2)
1 Feuerleitradar CHAIR BACK-B (Giraffe)
1 Kommandostation 9S470M2
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TELAR) für die Lenkwaffen sowie die auf demselben Fahrzeugen untergebrachten Feuerleitradare CHAIR BACK-A
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR

Scheinbar stand nur ein Start- und Transportfahrzeug mit eigenem Feuerleitradar zur Verfügung, damit können Ziele bekämpft werden, es braucht also keines "Glückstreffers", allerdings erfasst dieses Feuerleitradar nur das Ziel kann aber nicht unterscheiden ob es sich um ein ziviles oder militärisches handelt.
Die Behauptung das es sich um eine "Raketeneinheit handelt, die einen Anschluss zu einer russischen Radarzentrale hatte und nicht einfach autonom schoss" ist kompletter Unfug.

Was willst uns der Schreiber eigentlich mit dem Eröffnungssatz sagen ? "Die Unfähigkeit die “Unfallstelle” sofort zu sichern, ist Beweiss von der Unfähigkeit der NATO, UN, EU und USA, DE usw."

Gruß
Jong

[Tostan]

die Frage ist auch, ob die internationalen und Ukrainischen Luftfahrtorganisationen Mist gebaut haben. Schon letzten Montag, also 4 Tage vor der MH-17 Abschuss wurde eine AN-26 in 6500 m höhe abgeschossen(http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-312.html). Dass in diesem Konflikt weitreichende Luftabwehrsysteme eingesetzt werden, war also bekannt, denn MANPADs reichen nicht so hoch.
Ok, damals hies es noch, die Rebellen hätten keine solchen Waffen, Russland hat das Flugzeug abgeschossen, aber schon vor dem Abschuss wurde vermutet, dass die Rebellen schwere Waffen aus Russland erhalten bzw. auf ukrainischen Armee-Stützpunkten erbeutete haben.
Hätte nicht da schon eine eindringliche Warnung bzw. eine Sperrung des Luftraumes kommen müssen?

[Albatros]

Hallo Manfred - bist Du Dir wirklich so sicher das es keinen Zweifel daran gibt wer da usw. 

Also bis zum jetzigen Zeitpunkt traue ich ALLEN Seiten nicht über den Weg.
Erstaunlich ist für mich das man bisher nicht feststellen konnte wer die Rakete abgeschossen hat - da sehe ich eigentlich Moskau in der Pflicht denn die müßten so einen Abschuß garantiert registriert haben aber mit Gewissheit .... 
Die Frage von einem Anschlag auf die Maschine wird scheinbar überhaupt nicht in betracht gezogen - Bombe an Bord -
Nein, mir kommen die ganzen Erklärungen/ Schuldzuweisungen verdammt schnell aus allen Ecken.

Gruß - Achim - Trimmer

Moin Achim,

Hallo Manfred - bist Du Dir wirklich so sicher das es keinen Zweifel daran gibt wer da usw. 

Ziemlich, es sei denn Du ziehst auch in Erwägung das die Lenkwaffe gleich von Russischer Seite aus kam. Und das müsstest Du eigentlich wenn Du schreibst Du traust das allen zu.

Sollte die Ukraine die Maschine abgeschossen haben.

Mit Absicht ganz sicher nicht. Versehentlich eventuell möglich, aber dies nicht mit bedauern einzugestehen, würde der Ukraine einen Schaden zufügen der nicht mehr reparabel wäre.
Außerdem muss man davon ausgehen das Russland mit absoluter Sicherheit die gleichen Möglichkeiten nutzt ( AWACS , Satelliten, Funksprüche ) wie z.B. die USA.
Damit wären von dort schon lange Belege gekommen die dies erkennen ließen.

Bombe an Bord,

Das macht nun gar keinen Sinn, wer sollte sie wann und wo platziert haben?
Terroristischer Akt, es gibt kein Bekennerschreiben.

Es bleiben also nur die Separatisten/Terrorristen in der Ostukraine.

Die Frage ist eigentlich nur woher stammt die Waffe und wer hat sie bedient oder dabei unterstützt.
Da scheidet dann schon mal einer gleich wieder aus........

Was wahrscheinlich zutrifft ist das der Abschuss der MH 17 von welcher Seite auch immer wohl zumindest nicht geplant war, aber davon abgesehen hilft das den vielen Opfern leider auch nicht mehr und deshalb müssen Schuldige gefunden und Verurteilt werden!

Achim und zu der Frage, wem nützt das........

Diese Frage ist ja seit Jahren schon in Russland das schlagkräftigste Argument, um eine Debatte in eine bestimmte Richtung zu lenken, sei es in Talkshows im Fernsehen oder in den meisten anderen Medien.
Die Frage ist arglistig!
Sie beendet jede sachliche Diskussion, weil die Antwort darauf nicht von Fakten abhängt, sondern nur vom Standpunkt des Betrachters, er lenkt dann meist gleich mit bestimmten Argumenten, Wirtschaftliche oder Politische, in eine bestimmte im angenehme Richtung.


Diese Frage wem nützt das, kommt ja auch gleich immer bei Aktionen die die USA, die EU oder die Nato in Erwägung ziehen, auch hier im Forum ist es meist nicht anders.


Und dann mal zu den Möglichkeiten die Sache einzuschätzen,

Prorussische Rebellen sagten ja bis vor kurzem, sie besäßen gar keine Lenkwaffen, um ein Flugzeug auf 10000 Metern Höhe zu treffen. Aber Anfang letzter Woche gaben sie den Abschuss eines ukrainischen Flugzeugs auf 6000 Metern zu.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/kiew-deutet-auf-russland-separatisten-nehmen-fuenf-armeeflugzeug-insassen-fest/10197828.html
Oder waren es gar nicht die Separatisten.......
Bereits Ende Juni twitterten die Separatisten ein Bild des russischen Buk-M1-Raketensystems. Nach dem Abschuss von MH17 verschwand das Foto.
Augenzeugen berichten, sie hätten eine Buk-M1-Anlage gesehen, dort, wo MH 17 abstürzte. Videos auf Youtube zeigen, wie eine solche Anlage zur russischen Grenze gefahren wird.
http://www.youtube.com/watch?v=PsbC8yDeGUw

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2699170/Is-BUK-missile-launcher-shot-MH17-smuggled-Russia-Motorist-captures-military-truck-carrying-BUK-M1-border-town.html

Der ukrainische Geheimdienst hat Gespräche abgefangen. Zu hören sind Rebellen. Sie prahlen damit, einen Transportjet getroffen zu haben.

Alles keine einwandfreien Belege aber wo sollten sie sonst zum Teil so schnell herkommen?

Und wenn der Täter die Ukraine wäre, würden Russland oder die von Russland unterstützten Separatisten nicht solche Belege auch vorführen?


Zu dem ganzen Ukraine - Konflikt einmal folgendes, historisch mag die Krim und die Ukraine eventuell zu Russland gehören, darüber kann man streiten.  Aber wenn man in Europa wieder anfängt, gegeneinander Gebietsansprüche geltend zu machen und diese notfalls auch militärisch durchzusetzen versucht, dann ist es um den Frieden in Europa bald geschehen. Es kommt nämlich glaube ich nicht darauf an, dass alle Grenzen gerecht sind,( da hätten z.B. wir dann eventuell auch noch so das eine oder andere ),sondern darauf, dass sie gelten.



 

Manfred

[Redfive]

@ Manfred

Zu dem ganzen Ukraine - Konflikt einmal folgendes, historisch mag die Krim und die Ukraine eventuell zu Russland gehören, darüber kann man streiten.  Aber wenn man in Europa wieder anfängt, gegeneinander Gebietsansprüche geltend zu machen und diese notfalls auch militärisch durchzusetzen versucht, dann ist es um den Frieden in Europa bald geschehen. Es kommt nämlich glaube ich nicht darauf an, dass alle Grenzen gerecht sind,( da hätten z.B. wir dann eventuell auch noch so das eine oder andere ),sondern darauf, dass sie gelten.

Mit dieser Aussage von dir kann und werde ich mich anfreunden und stimme Dir zu.
Alles andere empfehle ich, einfach mal abwarten und beobachten. Man erkennt schon anhand der Artikel in den Zeitungen worauf das ganze abzielt.


Gruß
Sven 

[Huszar]

Hallo, Manfred,

Aber wenn man in Europa wieder anfängt, gegeneinander Gebietsansprüche geltend zu machen und diese notfalls auch militärisch durchzusetzen versucht, dann ist es um den Frieden in Europa bald geschehen. Es kommt nämlich glaube ich nicht darauf an, dass alle Grenzen gerecht sind,( da hätten z.B. wir dann eventuell auch noch so das eine oder andere ),sondern darauf, dass sie gelten.

Kleine Berichtigung:
Sie gelten nur so lange, bis die stärkste Macht in der Gegend sie gelten lässt! Stichwort Jugoland, und insbesondere Kosowo, aber wir können auch den Zerfall der SU, der Tschecheslowakei anführen, oder aber auch Osetien und die sonsotigen Kaukasus-Länder.
Der Ferne Osten ist auch nicht so weit, geschweige denn Katalonien, das Baskenland, Schottland oder Friaul 
Oder werden alle diese Völkchen in Europa auch gleich als Separatisten oder gleich Terroristen beschimpft?

Komischer Weise sprach Europa Anfang des Jahres in Bezug auf die Ukraine nicht über Terroristen oder einen Putsch. Auch nicht in Ägypten, als Mubarak rausgeschmissen wurde, und auch nicht, als die ägyptische Armee die gewählte Regierung gestürzt hatte. (Oder Lybien, oder Syrien, usw, usw)

Du kannst dich ruhig mit dem Gedanken anfreunden, dass die derzeitigen (europäischen) Grenzen nur so lange bestehen, bis die stärkste Macht in der Gegend das will. Keine Minute länger.

mfg

alex

[Albatros]

Mit dieser Aussage von dir kann und werde ich mich anfreunden und stimme Dir zu.

Gruß
Sven 

Ein wohl eher seltenes Ereignis......

Hallo, Manfred,

Kleine Berichtigung:

mfg

alex

Du musst mich nicht berichtigen, ich habe nur meine Meinung geäußert,die kannst Du akzeptieren oder nicht, so wie ich die Deine, mehr aber auch nicht......

Ein aktuelles sehr ergreifendes Ereignis aus Moskau, es wird auch dort der Opfer gedacht.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nach-dem-flugzeugabschuss-auch-die-trauer-ist-politisch-13053661.html

Auch Mein Beileid den Angehörigen der Opfer. 

An Bord waren, 189 Niederländer, 44 Malaysier, 27 Australier,9 Briten,4 Belgier,4 Deutsche, 3 Philippiner,1 Kanadier und 1 Neuseeländer.

Manfred

[Baunummer 509]

...snip...
Bombe an Bord,

Das macht nun gar keinen Sinn, wer sollte sie wann und wo platziert haben?
Terroristischer Akt, es gibt kein Bekennerschreiben.

Es bleiben also nur die Separatisten/Terrorristen in der Ostukraine.
...snip...

Hi Manfred,

ich möchte dazu eigentlich gar nicht viel schreiben. Da zündeln viel zu viele und die Lage ist viel zu undurchsichtig.

Aber glaubst Du nicht auch, dass eine Bombe für so manchen nicht einen gewissen Nutzen hätte?
Geheimdienste sind Schweinevereine. Damit meine ich alle. Da werden mal Attentate ausgeführt oder Revolutionen angezettelt. Dass dabei tausende draufgehen können gehört ins Konzept oder wird zumindest erwartet und akzeptiert.
 
Ich kann mir keinen effektiveren Weg vorstellen die Welt gegen die Separatisten aufzubringen als dass Sie eine Maschine voller Europäer abschießen. Zumindest glauben muss das die westliche Welt. Wer dann letztendlich der Schuldige war ist doch wurscht, Hauptsache ich habe mein Ziel erreicht und die Welt glaubt das, was ich ihr glauben machen will. Ich denke so läuft dieses Sch... spiel.

Deshalb wäre es denkbar (Achtung, unhaltbare Unterstellung) dem mit einer Bombe nachzuhelfen, wo die Separatisten doch auch ein paar Tage zuvor damit geprahlt haben eine Raketeneinheit in ihrem Besitz zu haben. Passt doch prima. Jeder der 1 und 1 zusammenzählt wird die Separatisten dafür verantwortlich machen. Außerdem braucht man kein Studium in Psychologie absolviert zu haben um voraussagen zu können dass die Separatisten nach dem "Event" nicht auf einmal den Kampf einstellen (wo sie doch dann auch noch unter Verdacht stehen) werden und europäische Beobachter alles genauestens untersuchen lassen.....

Damit will ich nicht sagen dass es so war, nur aufzeigen dass so ziemlich alles und jeder in Betracht kommt.

Was das Thema anbelangt glaub ich erst einmal gar nichts und niemandem.
Die Wahrscheinlichkeit systematisch die Hucke voll gelogen zu bekommen ist mir zu hoch.

Gruß

Sebastian

[RonnyM]

...dass die Terroristen den Zugang anfangs verweigert haben lag daran, dass sie ihre Plünderungen noch nicht abgeschlossen hatten. Was Anderes kann ich mir nicht vorstellen. Denn es ist ja ein armer Landstrich.

Grüße Ronny