Thema: Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

[Albatros]

Wie Tostan schon geschrieben hat,

Nachtrag,
sollte sich herausstellen das Russland auch nur im geringsten etwas mit dem Abschuss von MH17 zu tun hat, dann wäre es unglaublich wenn Frankreich trotzdem liefert!
http://www.tagesspiegel.de/politik/newsticker-zu-flug-mh17-von-malaysia-airlines-auch-die-eu-geht-von-einem-abschuss-aus/10219058.html

Das ist ja schon fast einen eigenen Thread wert, aber ich glaube nicht, dass man irgendwelche echten Beweise finden wird.

genau, wahrscheinlich sind bereits alle Beweise vernichtet oder werden gerade in Moskau bearbeitet,die Blackbox ist bestimmt genau von der Lenkwaffe getroffen worden und was eigentlich gar nicht geht, zertört worden.....
Es gibt ja wohl keinen wirklichen Zweifel mehr daran aus welchen Gebiet die Lenkwaffe abgefeuert wurde ( AWACS , Satelliten, Funksprüche )und es gibt auch keine Zweifel das Moskau die Separatisten mit schweren Waffen ,Gerät und Manpower versorgt. Oder will mir einer erzählen das man das alles in Russland auf dem Flohmarkt/Schwarzmarkt besorgen kann, das kommt vom russischen Militär, ganz sicher.

Für mein Empfinden wäre es geradezu widerlich wenn Frankreich weiter an dem Deal festhält.
Wie hätte Hollande reagiert wenn es eine Air France – Maschine mit 298 Franzosen an Bord gewesen wäre die von den von Russland unterstützten Separatisten/Terroristen abgeschossen wird?

Schon gelesen wie die OSZE-Beobachter die Situation gerade erleben?
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/malaysia-airlines-mh17-ukraine-live-07-19

Oder wie die Berliner Morgenpost Putin sieht?
http://www.morgenpost.de/politik/ausland/article130331721/Putins-Krokodilstraenen-ueber-den-Absturz-von-Flug-MH17.html

Dem kann ich mich nur anschließen, am 04 März 2014  hatte ich bereits folgendes geschrieben,
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21321.msg238870.html#msg238870
Ich hab nicht das Gefühl das ich irgendetwas davon zurück nehmen muss, ich wäre überrascht wenn es anders kommt, denn ich hab doch wohl nicht verpasst das Putin die Separatisten aufgefordert hat die Waffen niederzulegen und damit der Destabilisierung der Ukraine entgegen zu wirken!

 

Manfred

Nachtrag,
wie der Abschuss in den russischen Medien aufbereitet wird.
http://www.n-tv.de/politik/Russland-bietet-eigene-MH17-Version-article13241991.html

[Trimmer]

Hallo Manfred - bist Du Dir wirklich so sicher das es keinen Zweifel daran gibt wer da usw. 

Also bis zum jetzigen Zeitpunkt traue ich ALLEN Seiten nicht über den Weg.
Erstaunlich ist für mich das man bisher nicht feststellen konnte wer die Rakete abgeschossen hat - da sehe ich eigentlich Moskau in der Pflicht denn die müßten so einen Abschuß garantiert registriert haben aber mit Gewissheit .... 
Die Frage von einem Anschlag auf die Maschine wird scheinbar überhaupt nicht in betracht gezogen - Bombe an Bord -
Nein, mir kommen die ganzen Erklärungen/ Schuldzuweisungen verdammt schnell aus allen Ecken.

Gruß - Achim - Trimmer

[Tostan]

Könnte evtl. mal ein Mod den Teil abtrennen? Mit den Mistrals hat es nichts mehr zu tun, maritim ist es auch nicht, aber durchaus ein diskussionswürdiges aktuelles Ereignis.

Ich denke mal, das ist wieder so ein Quell für Verschwörungstheorien und Spekulationen und wird nie hundertprozentig geklärt werden.

Bombe oder Rakete, das kann man hoffentlich aus den Wrackteilen erkennen, so gut sollten die Ermittler heute sein. Aber wenn es doch eine Rakete war?

Moskau könnte vermutlich feststellen dass und von wo eine Rakete abgefeuert wurde, aber wollen die das? Es könnte ja die eigenen Leute belasten.

Die USA könnte evtl. auch Belege bringen. Aber wollen die das? Aktuelle militärische Aufklärungsdaten veröffentlichen und so allen zeigen was man sieht(und was man nicht sieht)?

Scheinbar deuten alle Hinweise auf die Separatisten hin ... außer die Frage Cui bono - Wem nützt es - ein beliebtes Argument in Moskau .... Aber wenn man nur das machen würde was einem nützt nie Fehler begehen würde etc, würde wohl einiges anders laufen.
Wenn da tatsächlich ein Separatist sein neues Spielzeug ausprobiert hat ohne es wirklich zu beherrschen, stellt sich die Frage "wem nützt es" nicht. Er hat eine ukrainische AN-26 vermutet und gefeuert. Wäre es eine gewesen wäre er ein Held gewesen.

Interessant fand ich die Aussage Russlands am Freitag im UN-Sicherheitsrat. Die Ukraine ist schuld, denn es ist immer Schuld des Staates über dessen Territorium ein Abschuss passiert, sie haben die Verantwortung. Indirekt eine Aufforderung, für Ordnung zu sorgen und diese Separatisten, welche sich der Kontrolle Kiews entziehen auszuschalten. Russland hat es ja vorgemacht, wie so was geht .... da gab es doch auch mal so aufmüpfige Separatisten in irgendwelchen Bergen....

[Big A]

Russland hat es ja vorgemacht, wie so was geht .... da gab es doch auch mal so aufmüpfige Separatisten in irgendwelchen Bergen....

Genau, brutalstes Vorgehen (heranziehen einer weiteren Generation desillusionierter Menschen als nicht nur potentielle Terroristen), Installieren einer Marionettenregierung usw usw usw

Bisher versucht doch nur jeder dem anderen was in die Schuhe zu schieben. Und richtig, so wird jeder noch so abstrusen Theorie Vorschub geleistet

Axel

Nachklapp: Abtrennen wäre gut

[Benjamin]

Hier könnt ihr jetzt sachlich auf Basis von Fakten oder Hinweisen über die Katastrophe von MH17 über der Ostukraine diskutieren oder auch Beileidsbekundungen posten.

Ich dulde hier, wie auch in allen anderen Threads, keine gegenseitigen Anfeindungen o.Ä. Wird von mir im Zweifelsfall kommentarlos gelöscht. 

[OWZ]

 @ Benjamin
Beim Löschen aber bitte den "in dubio pro reo"-Grundsatz beachten.
 
 

[Matrose71]

Für mich ist die Faktenlage, alleine auf Grund der veröffentlichten und wieder gelöschten Nachrichten in den sozialen Medien, mehr als eindeutig.

Man brüstet sich mehrfach (Facebook, Twitter) unmittelbar nach dem Abschuss von MH17, mit dem Abschuss einer ukrainischen Militärmaschine und der Warnung, dass ist unser Luftraum und nachdem man den Fehler erkannt hat, löscht man alles wieder und unterstellt den Ukrainern  Fälschungen und üble Nachrede.

Auch die veröffentlichten Telefonate 40-60min nachdem Absturz, beinhalten viel zu viele Details für eine Fälschung und ich wette ein Monatsgehalt das die BUK Anlage aus russischen Beständen kommt.

Das alles jetzt ist doch nur Ablenkung um Spuren zu verwischen und Zeit zu gewinnen, schon alleine die Behauptung der Angriff hätte der russischen Präsidenten Maschine gegolten ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten..

[Huszar]

Hallo,

Wie Achim traue ich hier keinem der Parteien über den Weg. Da gibt es zu viele Ungereimtheiten, und komischer Weise kamen die Schuldzuweisungen - und Beweise - sehr, sehr schnell.
Fakt ist, dass der Abschuss den Ukrainern am gelegensten kommt: die Freiheitskämpfer (ja, wenn die Kosowo-Albaner, Lybier und Syrer es waren, sind die Ostukrainer es auch  ) können so international isoliert werden, und die eigene Offensive wird einfacher zu verkaufen.
Damit will ich nicht sagen, dass zwangsläufig die Ukrainer den Flieger abgeschossen haben, allerdings können sie ihn sehr wohl in eine Situation gebracht haben, wo es einfach war, ihn abzuschiessen. (über Donetzk leiten, und Infos ausstreuen, dass es ein ukrainischer Militärtransporter ist, zB).
Wenn wir hier annehmen und unterstellen, dass die Freiheitskämpfer - mit oder ohne russische Hilfe - den Flieger abgeschossen haben, stellt sich die Frage: die haben eine Bedienung gefunden, die einen Jet aus 10k Meter abschiessen kann (=recht gut ausgebildet), diese Bedienung ist aber zu blöd, um den Unterschied zwischen einer 777 und einer An-26 zu erkennen?

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Nachdem ich Berichte über Ausplündern der Leichen und des Gepäcks gesehen habe, bin ich auch geneigt, an eine Verantwortung der sogenannten Separatisten zu glauben. Denen scheinen die Toten ziemlich gleichgültig zu sein (abgesehen vom Spurentilgen).

..die haben eine Bedienung gefunden, die einen Jet aus 10k Meter abschiessen kann (=recht gut ausgebildet), diese Bedienung ist aber zu blöd, um den Unterschied zwischen einer 777 und einer An-26 zu erkennen?

Warum nicht ? Aus der Marinegeschichte: Vergleichbares ist der Besatzung der USS Vincennes 1988 im Golf auch passiert (und die war sicher besser ausgebildet)

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hier gebe ich dir völlig recht Urs, genau das ist mir auch in den Sinn gekommen, ich glaube auch nicht, dass die Seperatisten mit voller Absicht einen Ferienflieger abgeschossen haben, sondern ihn mit einer ukrainischen Militärmaschine verwechselt haben.

@ Alex

Dutzende zivile Flieger sind nach einem Weltonline Artikel, die ganze Zeit und Tage und Stunden vorher die gleiche Route geflogen, selbst Lufthansa Maschinen, deshalb kann ich der Argumentation nicht ganz folgen.

Genauso die unmittelbar geposteten und gelöschten Meldungen in den sozialen Netzwerken, stammen von den Seperatisten, mit den gleichen Wortlauten wie bei den Abschüssen Tage zuvor.
Bei den Telefonaten bin ich auch vorsichtig, die waren aber sehr Detailreich und woher soll der ukrainische Geheimdienst die Information 1 Stunde nach Abschuss und Veröffentlichung der Telefonate, alle herhaben?

[Trimmer]

Vielleicht sollte man die Frage mal so stellen - Wem nützt es ? -  und dabei wird man feststellen das eigentlich keine Seite etwas " Nutzen " von diesem Abschuß hat.
War es die Ukraine um den Separatisten etwas " in die Schuhe  schieben " zu wollen - Mittel und Möglichkeiten hätten sie aber ob man soweit geht 
Die Separatisten - wenn es stimmt das sie auch solche Waffen besitzen - auch durchaus möglich. Wenn man davon ausgeht das das Waffensystem " Buk" seit ca. 1980 in der damaligen SU im Dienst stand so gibt es genug Leute auch unter den Separatisten die damals noch unter sowj. Herrschaft daran ausgebildet wurden und bestimmte Dinge verlernt man nicht so schnell. Ja und wenn vom Leitradar eine falsche Zielerkennung/ Zielzuweisung kommt drückt der Mann am Starter auf den Knopf.
Ja und Urs - ausplündern von Leichen - als damals hier in Schönefeld eine Maschine abstürzte - wurden auch erst mal die Leichen ..... Aasgeier findet man überall
Ja und dann haben wir noch Rußland selbst. Verneinen würde ich es auch nicht das da ....
Ist doch schon komisch das das russische Luftabwehrsystem keinen Raketenstart festgestellt hat oder vielleicht doch aber ...  Zumindest müßte die MH 17 auf ihrem Schirm gewesen sei  wenn es nicht wieder ein " Kreml-Flieger " gewesen ist

Auf alle Fälle war es in meinen Augen ein Verbrechen egal von welcher Seite

Achim - Trimmer

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Die Medien hierzulande spechen aber darüber, dass andere Flieger das "Freiheitskämpfer"-Gebiet gemieden hätten...
Was stimmt jetzt?

mfg

alex

[Trimmer]

Hallo alex - zumindest fliegt Air Berlin nicht über dieses Gebiet - Aussage des Sprechers von Air Berlin der sagte das schon seit Beginn der Auseinandersetzungen dieses Gebiet umflogen wird.

Gruß - Achim - Trimmer

[Mario]

Vielleicht sollte man die Frage mal so stellen - Wem nützt es ?

Die Geschichte lehrt, das besonders in Kriegszeiten die Logik als Erstes auf der Strecke bleibt. Ich denke da eher an ein paar Idioten, die im Durcheinander der Ereignisse an solch ein Waffensystem gekommen sind. Dort herrscht Bürgerkrieg, da weiß keiner, auf welcher Seite der Nebenmann wirklich steht.
Laut einem Beitrag auf ntv.de kann nur das Leitfahrzeug eines solchen Raketensystems die Freund-Feind-Kennung erkennen. Das Raketenabschussfahrzeug ist aber sehr wohl in der Lage, selbstständig ein Luftziel zu bekämpfen, es kann es nur nicht exakt identifizieren.
Ich persönlich glaube an eine kleine Truppe von Seperatisten, die auf eigene Faust gehandelt haben, ohne an die Konsequenzen zu denken. Übereifer, Stolz, Egoismus, Selbstüberschätzung usw.

[Matrose71]

So,

hab den Artikel wiedergefunden.

http://www.welt.de/wirtschaft/article130298894/Lufthansa-umfliegt-den-ukrainischen-Luftraum-erst-jetzt.html

Und hier noch interessantes vom Spiegel, letzte Grafik am Ende des Artikels.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-karte-grafiken-route-flugroute-a-981784.html