ASA-Datensatz: 20618a und b

[TW]

Vor wenigen Tagen konnte dieser Angriff von UNTIRING geklärt werden.
Mir ist der Typ der beiden angegriffen "barges" unklar.

Rohwer schrieb "pinnaces". Pinassen sind eigentlich sehr kleine Motorboote, die meist Personen, selten Güter transportierten. UNTIRING meldete Angriff auf Küstenfrachter. Wir kennen in Deutschland den Typ des "Seeleichters", der äußerlich am ehesten einem Küstenfrachter ähnelt, und wo ich immer nicht weiß, wie dieser Typ zu seinem Namen kam. Der typische Leichter ähnelt für mich am meisten dem Binnenfrachtschiff, auch Güterschiff genannt, und im Französischen "peniche". Dieser Typ ähnelt nach meinem Verständnis noch am ehesten einem jener echten Leichter ("barge"), die dazu bestimmt waren, große Frachter auf Reede zu entladen (leichter zu machen).

Frage 1) Wie kommt der Seeleichter zu seinem Namen?
Frage 2) Um welchen Schiffstyp handelt es sich bei Estella (Erfurt) und Ruffo (Linz)

Danke für Eure Beiträge
Thomas

[t-geronimo]

Auch wenns nicht groß weiter hilft: das KTB Marinekommando Italien nennt die Schiffe "Frachtpenichen".

[TD]

Hallo Thomas,

bin nur kurz auf und habe etwas zur LINZ ex RUFFO gefunden.

Linz (1931, Weert) 345 Ldt; 38,64 x 5,05 m; 90 PSe; französ. M/S Ruffo, Edouard Goyvaerts, Paris; 1. Transp.Fl.; 17.12.1943 + Finalmarina auf Strand gesetzt/Uboot

Sende bei erster Gelegenheit mehr, KTB 1. Transportflotte bringt mehr zu den Schiffen.

Gruß

Theo

[bettika61]

Hallo Thomas,

im Auftrag von Theo der Anhang

Grüsse
Beate

[TD]

Hallo Thomas,

wollte ja unsere Leser mitlesen lassen.
Mein Scanner spinnt wieder !

Quelle:

KTB  1. Transportflottille.


Danke Beate !

Gruß

Theo

[TW]

Danke Euch beiden !


Ich gehe mal davon aus, dass es sich, wie schon t-geronimo schrieb, bei Ruffo und Estella um Penichen handelte und nicht um Leichter oder gar Seeleichter. Vielleicht hat sich Rohwer mit den "pinasses" einfach in der Vokabel vergriffen. - Das englische "barge" (den Begriff benutzt Platon) ist ja ein sehr weitläufiger Begriff, ähnlich unserem "Prahm", das kann man sich alles und gleichzeitig nichts drunter vorstellen.
Viele Grüße,
Thomas

P.S. Meine Frage "was versteht man unter einem Seeleichter" kann niemand beantworten ?

[TD]

Hallo Thomas,

ich habe ja wieder fast ein Woche auf die Nase gelegen und erst heute geht es wieder einmal besser.

Hoffe das es etwas länger anhält.

Zu den Penichen wollte ich schon etliche Scanns machen, aber das klappt mit der Größe einfach auf einmal nicht obwohl ich ja schon viele Hundert Scanns passend machen konnte.

Also kurz zu den Penichen.

Penichen waren meist belgische und französisch Motorbinnenschiffe welche vom Reichkommissar für die Seeschiffahrt für den Einsatz im Mittelmeer, auch Schwarzes Meer, Ägäis. im europäischen Kanalnetz erfasst wurden.

Ich hatte ja als Beispiel schon einmal die
Linz finden können.

Linz (1931, Weert) 345 Ldt; 38,64 x 5,05 m; 90 PSe; französ. M/S Ruffo, Edouard Goyvaerts, Paris

Das war so ein Durchschnittsschiff unter den Penichen.

Vermutlich war die BRT Vermessung mit jeweils 167 BRT aus den Schiffsakten des Seeschiffsregister Wien ( ein vor zig Jahren in Wien mit Hilfe alter Donaukapitäne wieder gefundenes Register mit glaube ich 43 oder 73 Penichen in den Jahren 1943-1944 die für die Ägäis bestimmten meist belgischen und holl. Penichen Schiffspapiere erstelle für die Durchfahrt durch die türkischen Meerengen) immer übernommen wurden ob nun das Schiff 40 m lang war oder 38 m.

Nun zu den Penichen im Mittelmeer.

Die Binnenmotorschiffe wurden durch die Reichverkehrsdirektionen Paris und Brüssel, auch andere Stellen waren beteiligt, erfasst meist als Zweck Unternehmen Süd.
Mit der eigenen Besatzung, aber auch Heeressoldaten, Luftwaffenbesatzungen und KM- Teilbesatzugen) dann über Strassburg usw. nach Marseille und Toulon überführt.
Die KMD Marseille hatte im August 1943 noch eine eigene Penichen Kompanie, welche diese schiffe dann oftmals übernahm, teilweise mussten die Besatzung auch an Bord bleiben.
In Marseille wurden dann diese Penichen seefest gemacht, oftmals durch dass Anschweißen von Stahlschienen längst des Schiffes, Querversteiffungen usw.

Dann gingen die Boote an die 1, später auch 2. Transportflottillen sowie zivil an die Mittelmeerreederei, und fuhren meist nach Genua, später viele andere  it. Häfen.

Erst ging alles so durch einander das 15 Penichen nach Genua geschickt wurde, keiner wusste für welches Kommando und dann später in Italien erst gesucht werden mussten, teilweise waren die ersten Schiffe schon gesunken.

Grob kann man sagen, auch wenn die Kommandos erst gar nicht wussten was richtig war, die Schiffe von der KM ( 1. Transportflottille) besetzt wurden.
Die Penichen waren Eigentum der MMR, die Besatzung meistens KM. Einsatz, Beladung, Fracht usw. durch die MMR, Bewaffnung durch  die KM.
Wenn ich meinen Scanner wieder auf Vordermann habe scanne ich einmal eine Frage zum Thema Indienststellung. Keiner wusste erst wer die Schiffe  in Dienst stellte.

Es gab m. E. ca. 1700 Penichen im Mittelmeer.


Es gab
A. Die Frachtpenichen 
B. Die Tankpenichen
und später umgebaute Tankpenichen zu Frachtpenichen.

Weiter gab es Seelöwepenichen, oftmals auch als Seelöweprähme geführt.
Das waren  eine große Anzahl Seelöweprähme welchen die Landeklappe zugeschweißt wurde, durch einen Holzvorschiff seegängiger gemacht wurden oder wenige ganz zurück gebaut wurden.
Dann gab es aus Holland ca. 20 KS Schiffe, auch Schiffe aus der Binnenflotte, aber teilweise stabiler durch Einsatz auf der Schelde, Maas und Rhein.

Weiter gab es noch Rhonetanker und Frachter, und, und, und...
KS war die Abkürzung für Küstenschiffe, auch wenn es Binnenschiffe waren.
Im Regelfall behielten die Schiffe erst ihre franz. usw. Namen oder sogar ihre Seelöwe Kennung.
Im Einsatz wurden dann ohne feste Terminangaben die Penichen umbenannt.
Mein verstorbener Schwiegerfahrer fuhr so auf der FLEUR DE LYS mit einer Besaitung aus Ostfriesland.
Dieses Schiff wurde später in HANNOVER umbenannt.

Oftmals ist die Umbenennung nur in den KTBs der Seetransportstellen erkennbar.
So lief die Mosella dann am 11.02.1944 in Genua ein tauchte bei den Schiffsmeldungen unter diesen Namen einige Tage auf bis plötzlich  z. B.  ROSTOCK / MOSELLA) gemeldet wurde und beim Auslaufen schon nur noch ROSTOCK in den KTBs und Funksprüchen gemeldet wurde.

Nur durch die Beschaffung aller KTB von den Seetransportstellen Seekommandanten usw. war es größtenteils möglich die neuen deutschen Namen mit den Exnamen zusammen zu fügen.

Alles ist eine riesige Fleißarbeit, später kam ja noch erschwerend zu der Schiffsgeschichte hinzu dass Schiffe auseinander geschraubt wurden, quer durch Italien zur Adria gebracht wurden,
auch zusammen zum Po gefahren wurden und dort z.B. von der 1. Schnellbootflottille den Po abwärts in die Adria gebracht wurden.
Andere Schiffe wurden zur Elbe zurück beordert, bekamen dort wieder neue Namen, gingen bis nach Norwegen oder zur Donau bis hin zu einer Peniche welche in denn letzte Tagen in Hamburg vom SD beschlagnahmt wurde.
Soweit zu den Penichen.

Einmal ein nicht ausgesuchtes Datenblatt zu  einer Frachtpenichen:

ST. JEAN                  Frachtpeniche                                                                              
20.02.1944   Beginn der Zerlegung in Genua   
28.02.1944   Ende der Zerlegung   
05.03.1944   Per Tieflader zum Po abgerollt für Überführung nach Triest.   
28.09.1944   Auf der Reise Fiume - Split aufgelaufen, leck geworden, Jablanac eingebracht und dort geleichtert.   
07.10.1944   Erneut aufgelaufen und nach Fiume eingeschleppt.
01.02.1945   Lt. KG noch bei der 6. Transportflottille im Einsatz                                    


Zu den Seeleichter kann ich sagen das diese kleinen Schiffe bei den Alliierten ja oft barge
( Leichter ) genant wurden.
Der Ausdruck ist natürlich für diese Penichen total falsch.

Es gab natürlich Seeleichter, Wasserleichter, Tankleichter usw. welche als solche auch über große Strecken geschleppt wurden.

Vor vielen Jahren hatte ich einmal bei den Auflistungen der lettischen Schiffe etliche Seeleichter mit aufgeführt welche von verschiedenen Seiten nicht zwischen den Seglern, Dampfer usw. als  Seeschiff behandelt werden sollten weil seeleichte kein Schiff sei.
Da auch Seeleichter in allen Ländern Unterscheidungssignale erhalten haben konnte ich diese
Darstellung nicht glauben und habe mir vom SSR Hamburg den Begriff Seeleichter erläutern lasse,

So ist nun ein Seeleichter ein antriebsloses Schiff bzw. ein Seeleichter mit Hilfssegel ein Segelseeleichter.

Hoffe das reicht erst einmal.


Theo

[TW]

Hallo Thomas,
Zu den Seeleichter kann ich sagen das diese kleinen Schiffe bei den Alliierten ja oft barge ( Leichter ) genant wurden. Der Ausdruck ist natürlich für diese Penichen total falsch.

[Ich] habe mir vom SSR Hamburg den Begriff Seeleichter erläutern lassen. So ist nun ein Seeleichter ein antriebsloses Schiff bzw. ein Seeleichter mit Hilfssegel ein Segelseeleichter.

Hallo Theo,
Danke für Deine ausführliche Erklärung.
Ich bin bei meinen Recherchen aber immer wieder auf Seeleichter gestoßen, die sehr wohl einen eigenen Antrieb hatten.

Hier z.B.:
http://www.bildarchiv-ostpreussen.de/cgi-bin/bildarchiv/suche/show_foto.cgi?lang=lietuviu&id=8278&showmenu=1&bildinfos=1

Im Grunde hat mich genau das, nämlich die Frage nach dem Eigenantrieb, umgetrieben. Die Hafen- oder Binnenleichter waren - das ist mir ganz klar - Prähme ohne Antrieb. Aber was unterscheidet den Seeleichter vom Binnenleichter ? Die gelöschten Güter mussten zu ihrem Bestimmungsort ein Stück weit über See transportiert werden. Fahrzeuge auf See, selbst im Küstenvorfeld, ohne eigenen Antrieb ist aber immer ein Risiko. Also - dachte ich mir - hat man für diese Transporte Seeleichter benutzt und nicht die üblichen Binnenleichter. Mir ist keine andere Unterscheidung zwischen Leichtern und Seeleichtern geläufig. In der Größe unterscheiden sie sich m.W. nicht. Denn beide mussten im engen Hafen an die Frachter herangeführt werden und sollten maximale Ladekapazität haben.
Ich bin auch bei der Lektüre des Gröner nach meiner Erinnerung mehrmals auf Seeleichter mit Eigenantrieb gestoßen, unter Bereederung durch den Norddeutschen Lloyd (?)
Viele Grüße
Thomas

[kgvm]

"Denn beide mussten im engen Hafen an die Frachter herangeführt werden und sollten maximale Ladekapazität haben."
Ist nicht zwingend korrekt, es gab auch Seeleichter (und vermutlich auch Binnenleichter), die für einen festen Dienst zwischen beispielsweise einer Ladestelle (z. B. einem Steinbruch) und einem Hafen bzw. Fabrikanleger eingesetzt wurden. Vorteil der Trennung zwischen Antrieb (= Schlepper) und Frachtraum war, daß der Schlepper bereits wieder mit einem anderen Leichter unterwegs sein konnte, während der erste Leichter noch be- bzw. entladen wurde.
Auch die während des ersten Weltkriegs in Frankreich gebauten (Beton-)Seeleichter beispielsweise waren für den Kohletransport zwischen England und Frankreich vorgesehen, auch hier auf beiden Seiten kein Umschlag Schiff - Schiff, sondern Schiff - Land.
Letztendlich wird man die Unterscheidung manchmal wohl nur nach dem tatsächlichen Einsatz bzw. der Klassifikation als Seeschiff oder als Binnenschiff treffen können.
Noch ein Hinweis: manche Seeleichter ähnelten äußerlich normalen Frachtschiffen und hatten sogar einen Schornstein, der aber nicht der Antriebsmaschine diente, sondern nur dem Ladegeschirr und/oder der Kombüse.

[TW]

Noch ein Hinweis: manche Seeleichter ähnelten äußerlich normalen Frachtschiffen und hatten sogar einen Schornstein, der aber nicht der Antriebsmaschine diente, sondern nur dem Ladegeschirr und/oder der Kombüse.

Das haut mich natürlich um!
Also, ich lass ich mich nun doch eines Besseren belehren:
Leichter, ob See- oder Binnen-, waren immer ohne Eigenantrieb.
Danke für Eure Hilfe, Thomas

[TD]

Hallo Thomas,

Seeleichter vom Binnenleichter

Seeleichter waren im Seeschiffsregister eingetragene Seeschiffe welche für diesen Zweck gebaut wurden oder ex Dampfer oder Motorschiffe der Antrieb  ausgebaut wurde, aber die
Hülle war ganz stabil !

Binnenleichter waren im Binnenschiff als Leichter eingetragene Schiffe bzw. im Hafen und Flüssen fahrende (d. h. geschleppte !) Tank- und Frachtschiffe ohne Antrieb.

Seeleichter gab es bis über 1000 BRT
Binnenleichter waren c 300 bis 600 ts groß.

Im Krieg wurden z.B. die franz. Schiffe welche 1940 über See nach von Rotterdam nach Dünkirchen  gefahrene Schiffe

Natürlich gab es auch noch Bergungsleichter u. a.

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/duenkirchen_wracks/ausgabe.php?where_value=313


Und es gab dann noch den Seeleichter mit Hilfsmotor.

Dieser Hilfsmotor hatte aber kaum mehr wie 20 PS !

1943 einigten sich die Seeberufsgenossenschaft Hamburg und die Binnenschiffsberufsgenossenschaft darauf das kriegsbedingt auf See befindliche Binnenschiffe für Zivil Seeleute als Seeschiffe zählten.

Im Register de Germanischen Lloyd sind sehr viele Leichter als Schleppschiffe eingetragen,

auch die ganzen NDL- Seeleichter.

und dann gab es noch die aus Seeleichter umgebaute Schiffe !!
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/weseruebung/ausgabe.php?where_value=38


Jetzt soll es reichen.

Kannst mir gerne einzelne Seeleichter senden...

Gruß

Theo


P.S.   Hatte heute Mittag vergessen die Zeilen zu senden.