collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?  (Gelesen 6885 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 8097
STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« am: 20 Mai 2014, 15:19:06 »
Neulich las ich einen interessanten Artikel „Die letzte Reise der STALINGRAD“ (Gangut 3/1992).
In diesem Artikel wird anschaulich und interessant die Geschichte der „Stalingrad“, insbesondere ihrer Teilnahme am Konvoi PQ 18 und der Versenkung durch ein deutsches U-Boot geschildert.
Die Schilderungen über Verlauf der Konvoizusammenstellung, Ladung, Mannschaft und Passagiere, die Fahrt, die dramatischen Minuten vom Torpedotreffer bis zur Rettung, das spätere Schicksal einiger Besatzungsmitglieder und des Kapitäns wäre allein schon eine Auswertung wert.
Mich hat aber die Frage interessiert, welches U-Boot hat nun eigentlich die „Stalingrad“ versenkt? Und dabei bin ich auf Widersprüche aufmerksam geworden und es sind Fragen aufgetreten, die ich hier zur Debatte stellen möchte.

Zu den Widersprüchen:
ASA und uboat.net schreiben die Versenkung U-408 zu.
In russischen Ausarbeitungen wird die Versenkung U-589 zugeschrieben.
Bis auf kleine Abweichungen sind alle anderen Angaben identisch. Auch bei anderen Versenkungen russischer Frachter (wobei ich noch nicht alle durchgesehen habe) gibt es große Übereinstimmungen und meist in den Quellenangaben auch Rohwer. In diesem Fall jedoch nicht.
 
Ein zweites Problem möchte ich in diesem Zusammenhang anschließen:
Zwischen den Positionsangaben in ASA und russischen Publikationen gibt es sehr häufig kleine bis größere Abweichungen.
Z.B. bei „Stalingrad“:
ASA:  75.52n ; 07.55e
Russisch: 76.08n ; 06.55e
Was könnte die Ursache dafür sein?
Als russische Primärquelle wird bei „Stalingrad“ das zentrale Kriegsmarinearchiv ЦВМА angegeben. Um welche Dokumente es sich dort handelt, ist mir nicht bekannt. Ich nehme an, dass sich dort das Logbuch befindet.

Online halina

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4269
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #1 am: 20 Mai 2014, 19:07:24 »
Moin , bezugnehmend auf die in den Fussnoten angeführten Quellen werden von Wiki folgende Angaben gemacht :
    Am 13.9. 1942 wurde von U 408 der sowjetische Dampfer "Stalingrad" mit 3.550 BRT aus dem Geleitzug PQ 18 heraus versenkt ,
ein Torpedo des abgeschossenen Dreierfächers traf auch noch den US-amerikanischen Dampfer "Oliver Ellsworth" mit 7.191 BRT ,
die Positionsangabe der versenkten Stalingrad entspricht auch der von Kalli genannten ASA-Koordinaten .
                                                                                                                                                                              :MG:   Halina
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
                      Phil Borman

Offline Huszar

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4740
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #2 am: 20 Mai 2014, 20:40:32 »
Hallo, Kalli,

Entfernung zwischen den beiden Koordinaten ist etwa 20sm, mitten im Nirdengdwo. Wenn ich schon - logisch - zwischen den beiden Standorten wählen müsste, würde ich den südlicherer (ASA) Standort für wahrscheinlicher halten. Beide liegen weit nördlich der Bären-Insel, die russische Angabe ist aber fast schon auf Höhe der Spitzbergen.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 21532
  • Carpe Diem!
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #3 am: 20 Mai 2014, 20:46:37 »
Beide Boote griffen zur gleichen Zeit an. U 408 meldete um 09:57 Uhr einen Treffer auf einem 7000-BRT-Dampfer, ebenso U 589 um 09:54 Uhr (jeweils Bootszeit).
U 408 schildert ja seinen Treffer genau (Treffer mittschiffs, gleichzeitig Kesselexplosion). Von U 589 liegt nur ein Funkspruch vor, da das Boot kurz darauf vernichtet wurde.

Was sagen denn die sowjetischen Angaben? Gibt es da Details?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Online olpe

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2811
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #4 am: 20 Mai 2014, 21:45:53 »
Zwischen den Positionsangaben in ASA und russischen Publikationen gibt es sehr häufig kleine bis größere Abweichungen ...
Was könnte die Ursache dafür sein?
Hallo,
eine mögliche Ursache könnte in der Zugrundelegung unterschiedlicher Referenzellipsoiden des (Gauß-Krüger)-Koordinatensystems in den Karten im Allgemeinen und bei Seekarten im Speziellen liegen. In Westeuropa wurde und wird hauptsächlich der Bessel-Ellipsoid als Basiserdfigur genommen, in Russland dagegen der Krassowski-Ellipsoid. Die sich ergebenden Positionen unterscheiden sich hierbei je nach Karte und Referenzellipsoid.
Grüsse
OLPE

Offline kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 8097
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #5 am: 20 Mai 2014, 22:12:41 »
Hallo Olaf,

die Angaben der Koordinaten in der russischen Veröffentlichung beziehen sich auf die Seekarte des Marinegeneralstabes 1950.

Offline TW

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3363
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #6 am: 20 Mai 2014, 22:44:45 »
Lieber Kalli,
U408 und U589 schossen fast zum selben Zeitpunkt
U589 um 9.54 und 9.55 (KTB Adm Nordmeer nach Funkspruch FT 1259/719/U)
U408 feuerte einen 3er Fächer um 9.57 (KTB, duikboot) oder um 10.54 (Schussmeldung)

Die Versenkung von OLIVER ELLSWORTH (laut Admirality in Pos. 75.52n 07.55e) und STALINGRAD wurde von Rohwer in ASS 1983 beiden U-Booten „zwischen die Zeilen“ gesetzt, er konnte sich nicht festlegen, und in ASS 1996 wurden sie U408 zugeschrieben.
Letzteres war aber eine Zuweisung, die aus der inzwischen aufgemachten Datenbank kam, nicht von Rohwer selbst. In einer Datenbank kann man nämlich nicht zwischen den Zeilen schreiben wie in einem Textprogramm. In der Schusskartei wird OLIVER ELLSWORTH dem Angriff von U589 um 9.54 Uhr zugeschrieben.

Während für U408 Klarheit besteht, dass ein 3-Fächer abgefeuert wurde und nach einer Laufzeit von 5:27 Min. 1 Treffer auf einem anvisierten 7000-Tonner und ein weiterer Treffer auf einem Dampfer dahinter reklamiert wurde, ist die Sache bei U589 schwieriger, da es keine Schussmeldung(en) gibt. (U589 ging nämlich am 14 September verloren.) Laut  Rohwers Schusskartei feuerte U589 einen Torpedo auf einen 7000-Tonner und einen 2er-Fächer auf einen Träger, der nach 3:35 Min. detonierte.  So steht es auch in „duikboot“.

Da beide Boote je eine 7000-Tonnen-Versenkung reklamieren, könnte man getrost jedem Boot einen Frachter zusprechen, aber die Frage ist, gibt es Indizien, welches Boot welchen Frachter torpedierte?

U589 führte den ersten Angriff um 9.54 Uhr und er stand in Quadrat AB2566, damit leicht nördlicher als U408. Dieses führte laut KTB den Angriff aus Quadrat AB2569 um 9.57 Uhr und der Torpedo brauchte auch fast 2 Minuten länger als der Doppelschuss von U589 um 9.55 Uhr. Der 1 Treffer geht damit aufs Konto von U589, der 2. Treffer auf Konto von U408.

Rainer Kolbicz schreibt: "The Stalingrad (Master A. Sakharov) was hit amidships on starboard side at the coal bunker and sank in 3 minutes 48 seconds." http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/2159.html

The Oliver Ellsworth (Master Otto Ernest Buford) was struck on the starboard side between the #4 and #5 holds. (…) After the rescue action, the A/S trawler fired some shells into the still floating wreck of the Oliver Ellsworth which sank stern first at 10.30 hours. http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/2164.html

STALINGRAD fuhr in Kolonne 10 (das ist die Kolonne ganz südlich) auf Position 103, und OLIVER ELLSWORTH in der selben Kolonne hinten auf Position 105. Der Escort Carrier fuhr  in Kolonne 2 (viel weiter nördlich), ebenfalls ganz hinten auf Position 25. Quelle:  http://www.naval-history.net/Cr03-54-00PQ18.htm

Ich halte die Konstellation für denkbar, daß eines der beiden U-Boote (nämlich U589) erst OLIVER ELLSWORTH und dann AVENGER von einer südwestlichen Position her angriff, während das andere Boot (also U408) aus mehr südöstlicher Position die STALINGRAD versenkte und dann noch sah, dass auch OLIVER ELLSWORTH („dahinter“) getroffen war (sank ja erst viel später).

Wenn U589 hinter dem Konvoi stand, dann konnte er z.B. in AB2566 links beide Ziele (OLIVER ELLSWORTH und AVENGER) sehen, und U408 aus AB2569 rechts eher die beiden Frachter, nicht aber die AVENGER. Soviel erst mal ...
Viele Grüße, Thomas
« Letzte Änderung: 20 Mai 2014, 23:20:52 von TW »

Offline igor

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 444
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #7 am: 21 Mai 2014, 05:35:06 »
U 408 feuerte seine facher auf letzte schiffe mit 4 masten. STALINGRAD war relativ klein schiff nur 2500 brt mit zwei masten. Wahrscheinlich U 408 auf OLIVER ELLSWORTH feuert und treffer becommen. Erste detonation durch U 408 gehort war nicht U 408 sondern U 589 torpedotreffer auf STALINGRAD?

Offline TW

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3363
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #8 am: 21 Mai 2014, 07:36:42 »
Lieber Igor,
Ich sende eine Grafik vom Konvoi PQ.18.
Ich verstehe nicht, wie Du die U-Boote positionieren willst, so dass U589 sowohl STALINGRAD als auch AVENGER angreifen konnte und U408 die OLIVER ELLSWORTH.
Viele Grüße, Thomas

P.S. Die angehängte vereinfachte Grafik beruht auf der Grafik in:
http://www.naval-history.net/Cr03-54-00PQ18.htm (ganz unten)
« Letzte Änderung: 21 Mai 2014, 23:25:27 von TW »

Offline igor

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 444
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #9 am: 21 Mai 2014, 08:29:05 »
My German is over :-(
According to U 408's KTB convoy make sharp turn to Bb before sub make shot. Moreover, commander clearly wrote that his target was last steamship in starboard column i.e. OLIVER ELLSWORTH. I can't see any possibilites how tropedoes can strike STALINGRAD first.
Something wrong with U 589 here but we never could know for sure what exactly. Maybe while making turn all correct formation in convoy was broken? Or carrier for some reason changed their position?
Clear fact is that U 408 has fired her torpedoes against OLIVER ELLSWORTH if this SS not lost her position. Liberty-type ship much better fit to description "4-mast 7000-tonner" than little 2-mast STALINGRAD.

Offline TW

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3363
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #10 am: 21 Mai 2014, 13:29:35 »
OK, Igor,
for the moment I have changed the sequency of U408 successes in ASS:

1st strike: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=4052
2nd strike: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=4051

Best regards, Thomas

On the other hand Rainer states in uboat.net: "U-408 fired a spread of three torpedoes at the convoy PQ-18 about 100 miles southwest of Spitsbergen and observed a hit after 5 minutes 27 seconds on the Stalingrad, accompanied by a column of fire and a boiler explosion. The other two torpedoes missed, but one of them hit the Oliver Ellsworth which had to steer hard left to avoid the torpedoed ship."
« Letzte Änderung: 21 Mai 2014, 13:49:53 von TW »

Offline igor

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 444
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #11 am: 21 Mai 2014, 18:56:15 »
In boat's KTB is written that sub must dive immediately after hitting her target (4 mast, 7000 t) because Bewachter come closely. Then sub make to periscope depth and see through them second ship (2 mast) which lay on her shot's direction with fire, then flew in air and sink. Is U 408 who sink both ships? AFAIK STALINGRAD was tropedoed first and OLIVER ELLSWORTH second - this is conflict with U 408's observations.
I think that U 589 may attack some ship (even OLIVER ELLSWORTH!) minute or two before U 408 but missed and hit STALINGRAD. Then U 408 strike home on OLIVER ELLSWORTH but did't see previous explosion near (STALINGRAD), go down and appear when soviet SS burned and sunk...

Offline t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 21532
  • Carpe Diem!
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #12 am: 21 Mai 2014, 21:47:22 »
Do we have any details from what happened on Stalingrad or what her crew observed during the attacks?
Maybe from the thread opener?

Kalli, hast Du noch Details?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Online Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 20465
  • Always look on the bright side of Life
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #13 am: 21 Mai 2014, 23:09:25 »
moin, Thomas,

Da beide Boote je eine 7000-Tonnen-Versenkung reklamieren,
Bei Duikboot steht für U 589's Meldung aber "mislukte aanval" also "gescheiterter Angriff", d.h. für mich keine Erfolgs-, sondern nur Schußmeldung

Der Escort Carrier fuhr  in Kolonne 2 (viel weiter nördlich), ebenfalls ganz hinten auf Position 25. Quelle:  http://www.naval-history.net/Cr03-54-00PQ18.htm
Er könnte aber auch (und das macht bei der Angriffsmeldung von U 589 mehr Sinn) auf der "alternative position" 95 gestanden haben

daß eines der beiden U-Boote (nämlich U589) erst OLIVER ELLSWORTH und dann AVENGER von einer südwestlichen Position her angriff,
SW-lich worauf bezogen ?  auf den Geleitzug ?  Das paßte mE mit Treffern an Steuerbordseite nicht zusammen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 21532
  • Carpe Diem!
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #14 am: 21 Mai 2014, 23:25:24 »
@ Urs:
Worauf sich die Duikboot-Angabe bezieht, müßte Walter erklären.

Auf alle Fälle sagt das rekonstruierte KTB von U 589 ganz klar:
"F.T. 1215/719 von Horrer:
0954 Uhr Qu. 2566 AB 1 Dampfer 7000 BRT versenkt. 0955 Uhr Doppelschuss auf Träger, nach 3,35 Min. Laufzeit 2 Treffer, sicher Schußunterlagen"
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv