collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?  (Gelesen 6739 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline TW

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3319
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #15 am: 21 Mai 2014, 23:36:57 »
Der Escort Carrier fuhr  in Kolonne 2 ...
Er könnte aber auch (und das macht bei der Angriffsmeldung von U 589 mehr Sinn) auf der "alternative position" 95 gestanden haben

Du hast damit ganz recht, Urs. Ich habe die alternative Position erst später entdeckt. und seither (bei all meinen Versuchen, auf dem Schreibtisch mit "Schachfiguren" die Schusspositionen der U-Boote zu ermitteln) gehe ich immer von der viel näher gelegenen Position 95 aus. - Trotzdem komme ich nicht weiter ...

Gruß, Thomas

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 20179
  • Always look on the bright side of Life
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #16 am: 21 Mai 2014, 23:40:23 »
moin, Thorsten,

Auf alle Fälle sagt das rekonstruierte KTB von U 589 ganz klar:
"F.T. 1215/719 von Horrer:
0954 Uhr Qu. 2566 AB 1 Dampfer 7000 BRT versenkt. 0955 Uhr Doppelschuss auf Träger, nach 3,35 Min. Laufzeit 2 Treffer, sicher Schußunterlagen"
Ah ja  top :MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline TW

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3319
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #17 am: 21 Mai 2014, 23:49:38 »
.. daß eines der beiden U-Boote (nämlich U589) erst OLIVER ELLSWORTH und dann AVENGER von einer südwestlichen Position her angriff,
SW-lich worauf bezogen ?  auf den Geleitzug ?  Das paßte mE mit Treffern an Steuerbordseite nicht zusammen.

Südwestlich vom Geleitzug stehend, Urs, genau.
Der PQ.18 lief (grob gesagt) von West nach Ost. Wenn U589 von einer Position an der Südwestecke des Geleitzuges schießt, trifft er die Schiffe an ihrer Steuerbordseite.

Ich bin oben noch davon ausgegangen, dass die Avenger auf Position 25 fährt, daher Position Südwest. Momentan schiebe ich beide U-Boote an der Südflanke hin und her.

Gruß, Thomas

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 20179
  • Always look on the bright side of Life
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #18 am: 22 Mai 2014, 00:31:23 »
moin, Thomas,

nur mal ein Gedankenspiel ...

1) Beide Boote stehen an der Südflanke des ostgehenden Konvois
- U 589 querab von Position 102
- U 408 querab von Position 104 und weiter ab

2) U 589 schießt um 0954 auf die als 7000-Tonner eingeschätzte STALINGRAD (und trifft um ca. 0956) und um 0955 auf die auf Position 95 fahrende AVENGER

3) Nach dem Treffer auf STALINGRAD dreht der Geleitzug (noch um ca. 0956) hart nach Backbord (Ausweichmanöver) auf (ungefähr) Nordkurs

4) Damit ist die Feuerleitlösung von U 408 für den Angriff auf OLIVER ELLSWORTH "hin" und Hymmen schießt (eher auf Verdacht) um 0957 einen Dreierfächer "hinterher" um vielleicht doch noch einen Treffer zu erzielen.

5) Um ca. 0959 läuft die OLIVER ELLSWORTH in den Doppelschuß von U 589 hinein und wird von einem Torpedo von schräg achtern getroffen, fast gleichzeitig erfolgt die Kesselexplosion auf der STALINGRAD und wird von U 589 als 2. Treffer "gehorcht".

6) Der "hinterher" geschossene Dreierfächer von U 408 geht ins Leere, die gehörten Detonationen sind nur Wasserbomben.

Paßt wohl nicht zur Sehrohrbeobachtung von U 408, aber .. :

Si non è vero, è bon trovato  :-D  Wenn es nicht wahr ist, ist es gut erfunden.

Gruß, Urs

« Letzte Änderung: 22 Mai 2014, 00:49:58 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 20179
  • Always look on the bright side of Life
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #19 am: 22 Mai 2014, 00:38:48 »
moin, Thomas,

Wenn U589 von einer Position an der Südwestecke des Geleitzuges schießt, trifft er die Schiffe an ihrer Steuerbordseite.
Ja, aber ... Zweifel  :|

Ein Torpedoschuß wird (grundsätzlich) aus den vorderen Quadranten (auf das Ziel bezogen) angesetzt.
Wenn Du recht hättest, wäre der ostgehende Geleitzug an U 589 vorbeigezogen, ohne daß das Boot die Gelegenheit zum Angriff nutzte.

Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: aus meiner Sicht ist die Versenkung der STALINGRAD relativ klar U 589 zuzuschreiben.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 22 Mai 2014, 00:49:15 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline TW

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3319
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #20 am: 22 Mai 2014, 01:39:01 »
Moin Urs,

Du sagst: "passt nicht zur Sehrohrbeobachtung von U408".
Genau die ist es, die ich nicht nachvollziehen kann:

Wie kann U408 auf OLIVER ELLSWORTH schießen und dann feststellen, dahinter ist ein 2-Master (nämlich STALINGRAD), den hab ich auch noch erwischt. Frage: Aus welchem Blickwinkel kann STALINGRAD hinter ELLSWORTH erscheinen ?

Eigentlich doch nur, wenn man hinter ELLSWORTH steht, die ausweicht und so den Blick auf die vor ihr fahrende STALINGRAD freigibt, oder ?

Tja, wenn der Konvoi nach dem Treffer auf STALINGRAD nach Süden - auf die gegnerischen U-Boote zu - gezackt hätte, dann wäre das Rätsel um die Steuerbordtreffer leichter zu lösen. Wäre m.E. auch eine gute Gegenwehr gewesen. Aber so war es offenbar nicht.

Bis morgen, Thomas
« Letzte Änderung: 22 Mai 2014, 01:52:21 von TW »

Offline igor

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 441
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #21 am: 22 Mai 2014, 06:04:32 »
Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: aus meiner Sicht ist die Versenkung der STALINGRAD relativ klar U 589 zuzuschreiben.
Einverstanden!
From what we have here now, U.408 can't fired torpedoes at STALINGRAD and hit them first. Maybe i have bad data about order of hits on steamships?
As i see it now, U.589 fired salvo when convoy started to turn on Bb (to north). May be formation was broken and actually 589 targeting to other ship or mistake two ships for one (7000-t targed compared to 2500-t). Then when torpedoes from U 589 still running to STALINGRAD U.408 fired her salvo. STALINGRAD was hit and loose it speed and OLIVER ELLSWORTH make evasive manouvers + was not hit mortally and maybe still running relatively high speed, so when 408 look at scene, two ships was close enough for Hymmen's replic about his "fire direction" (Er liegt auch in meine Schussrichtung).

Offline TW

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3319
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #22 am: 22 Mai 2014, 08:11:36 »
Ja, Igor, das leuchtet mir ein.
Allerdings hätte dann U589 die "kleine" STALINGRAD mit einem 7000er verwechselt. Oder U589 hatte ebenfalls ein anders Ziel im Auge und die STALINGRAD lief ihm in den Torpedo.

Wenn hier keine umwerfend neuen Erkenntnisse mehr kommen, dann
würde ich in ASS die Versenkung der STALINGRAD U589 zuschreiben.

Vielen Danke an Igor, Urs und alle anderen Mitdenker
Schönen Tag noch,
Thomas

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 20179
  • Always look on the bright side of Life
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #23 am: 22 Mai 2014, 10:20:35 »
moin, Thomas,

Tja, wenn der Konvoi nach dem Treffer auf STALINGRAD nach Süden - auf die gegnerischen U-Boote zu - gezackt hätte, dann wäre das Rätsel um die Steuerbordtreffer leichter zu lösen. Wäre m.E. auch eine gute Gegenwehr gewesen.
Bei dem letzten Satz stimme ich Dir nicht zu.
Ja, grundsätzlich ist es taktisch korrekt, "in die Blasenbahn zu drehen" (die ja auch meistens schräg von vorn kommt).
Deswegen wurde Jellicoes Entscheidung zum Abdrehen beim großen Torpedobootsangriff in der Seeschlacht am Skagerrak ihm ja auch vorgeworfen.
Aber: ein Geleitzug mit Handelsschiffen dreht erst einmal von der U-Boots-Bedrohung weg, um die Möglichkeit weiterer Angriffe zu minimieren.

noch was:
In boat's KTB is written that sub must dive immediately after hitting her target (4 mast, 7000 t) because Bewachter come closely. Then sub make to periscope depth and see through them second ship (2 mast) which lay on her shot's direction with fire, then flew in air and sink.
Es kommt mir seltsam vor, daß U 408 nach dem Treffer getaucht sein soll. Ich kann es mir nicht vorstellen, daß ein Boot einen so stark gesicherten Geleitzug bei hellem Licht (Polarsommer) aufgetaucht angreift.
Kann hier ein nicht korrigierter KTB-Fehler vorliegen ?

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 22 Mai 2014, 10:29:43 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 8087
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #24 am: 22 Mai 2014, 10:47:09 »
Ich denke, dass diese Diskussion Licht in die vorher etwas grauen Auffassungen gebracht hat. Ich danke allen für die fachlich so ausgewogene Besprechung.

Thorsten fragte, ob ich über weitere Unterlagen verfüge. Das muß ich mit jein beantworten. Ich habe eine Kopie einer Kopie einer handschriftlichen (kaum lesbaren) Marschskizze und eben die Argumentation, die der von Igor ähnelt. Sicherlich wären genauere Kursangaben der Geleitschiffe hilfreich. Das würde die West-Ost-Kurs-Annahme vielleicht präzisieren? Da das Logbuch der STALINGRAD wohl noch existiert, wäre das auch schon was (für die Kursangabe).

Bleibt für mich noch die Frage nach den Abweichungen bei den Positionsangaben. Vielleicht können wir darüber gelegentlich in einem neuen Thema Meinungen austauschen?

Offline igor

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 441
Re: STALINGRAD U-408 oder U-589 ?
« Antwort #25 am: 22 Mai 2014, 12:14:20 »
When i wrote "dive" i mean that boat go down from periscope depth ("Ich gehe auf Tiefe"). Of course she was submerged at time of attack (from 07.50 onwards).