Kreuzerkiller

[Jefgte]

 

here is the Jef "D" Panzersshiff - LD 14-02-1934

I retain the real dimension of the canceled D project

I reuse the 28cm turrets free after the rebuilt of the Baltic Battleships.

This class of Pocket Battlecruiser is made to kill Washington Kreuzer & to help the new BB in project to do the job.


Friedrich Der Grosse, Germany Super Panzerschiff laid down 1934

Displacement:
   19 154 t light; 20 000 t standard; 22 502 t normal; 24 504 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   754.59 ft / 738.19 ft x 83.66 ft x 27.72 ft (normal load)
   230.00 m / 225.00 m x 25.50 m  x 8.45 m

Armament:
      6 - 11.02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669.80lbs / 303.82kg shells, 1934 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread
      6 - 5.91" / 150 mm guns (2x3 guns), 102.98lbs / 46.71kg shells, 1934 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
      6 - 5.91" / 150 mm guns (2x3 guns), 102.98lbs / 46.71kg shells, 1934 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on side, evenly spread
      16 - 4.13" / 105 mm guns (8x2 guns), 35.32lbs / 16.02kg shells, 1934 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 4 raised mounts
      8 - 1.46" / 37.0 mm guns (4x2 guns), 1.55lbs / 0.70kg shells, 1934 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 5 832 lbs / 2 645 kg
   Shells per gun, main battery: 115
   8 - 21.0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   5.91" / 150 mm   506.89 ft / 154.50 m   9.84 ft / 3.00 m
   Ends:   1.57" / 40 mm   164.04 ft / 50.00 m   9.84 ft / 3.00 m
     67.26 ft / 20.50 m Unarmoured ends
     Main Belt covers 106 % of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
      1.77" / 45 mm   506.89 ft / 154.50 m   26.25 ft / 8.00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7.87" / 200 mm   2.76" / 70 mm      7.09" / 180 mm
   2nd:   6.30" / 160 mm   2.36" / 60 mm      5.51" / 140 mm
   3rd:   6.30" / 160 mm   2.36" / 60 mm      5.51" / 140 mm
   4th:   0.79" / 20 mm         -               -
   5th:   0.51" / 13 mm         -               -

   - Armour deck: 3.15" / 80 mm, Conning tower: 7.87" / 200 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,
   Geared drive, 4 shafts, 132 000 shp / 98 472 Kw = 32.28 kts
   Range 14 500nm at 14.00 kts
   Bunker at max displacement = 4 504 tons

Complement:
   918 - 1 194

Cost:
   £8.907 million / $35.628 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 729 tons, 3.2 %
   Armour: 5 706 tons, 25.4 %
      - Belts: 1 319 tons, 5.9 %
      - Torpedo bulkhead: 872 tons, 3.9 %
      - Armament: 1 064 tons, 4.7 %
      - Armour Deck: 2 315 tons, 10.3 %
      - Conning Tower: 135 tons, 0.6 %
   Machinery: 3 797 tons, 16.9 %
   Hull, fittings & equipment: 8 832 tons, 39.3 %
   Fuel, ammunition & stores: 3 348 tons, 14.9 %
   Miscellaneous weights: 90 tons, 0.4 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     28 981 lbs / 13 145 Kg = 43.3 x 11.0 " / 280 mm shells or 4.5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1.14
   Metacentric height 4.9 ft / 1.5 m
   Roll period: 15.9 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.44
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1.09

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
   Block coefficient: 0.460
   Length to Beam Ratio: 8.82 : 1
   'Natural speed' for length: 27.17 kts
   Power going to wave formation at speed: 52 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 64
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 15.00 degrees
   Stern overhang: 8.92 ft / 2.72 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      27.89 ft / 8.50 m
      - Forecastle (19 %):   21.33 ft / 6.50 m
      - Mid (50 %):      18.04 ft / 5.50 m
      - Quarterdeck (18 %):   18.04 ft / 5.50 m
      - Stern:      18.04 ft / 5.50 m
      - Average freeboard:   19.68 ft / 6.00 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105.6 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 141.5 %
   Waterplane Area: 39 722 Square feet or 3 690 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 117 %
   Structure weight / hull surface area: 150 lbs/sq ft or 732 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0.98
      - Longitudinal: 1.15
      - Overall: 1.00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform


The drawing - 1/700



Jef

[Jefgte]

 


A little Scharnhorst with an enough protection to engage W Kreuzer


Little Scharnhorst-Super panzerschiff, germany Cruiser laid down 1935

Displacement:
   20 061 t light; 21 000 t standard; 23 468 t normal; 25 442 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   764.44 ft / 754.59 ft x 85.30 ft x 28.74 ft (normal load)
   233.00 m / 230.00 m x 26.00 m  x 8.76 m

Armament:
      9 - 11.02" / 280 mm guns (3x3 guns), 669.80lbs / 303.81kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
      16 - 4.13" / 105 mm guns (8x2 guns), 35.32lbs / 16.02kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 4 raised mounts
      8 - 1.46" / 37.0 mm guns (4x2 guns), 1.55lbs / 0.70kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
      16 - 0.79" / 20.0 mm guns in single mounts, 0.24lbs / 0.11kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 8 raised mounts
   Weight of broadside 6 610 lbs / 2 998 kg
   Shells per gun, main battery: 125
   8 - 21.8" / 553 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   5.51" / 140 mm   518.37 ft / 158.00 m   10.83 ft / 3.30 m
   Ends:   1.57" / 40 mm   196.85 ft / 60.00 m   9.84 ft / 3.00 m
     39.37 ft / 12.00 m Unarmoured ends
     Main Belt covers 106 % of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
      1.77" / 45 mm   518.37 ft / 158.00 m   26.90 ft / 8.20 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   6.69" / 170 mm   2.76" / 70 mm      4.92" / 125 mm
   2nd:   0.79" / 20 mm   0.79" / 20 mm      0.79" / 20 mm

   - Armour deck: 3.54" / 90 mm, Conning tower: 5.51" / 140 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 4 shafts, 135 000 shp / 100 710 Kw = 32.38 kts
   Range 14 000nm at 14.00 kts
   Bunker at max displacement = 4 442 tons

Complement:
   947 - 1 232

Cost:
   £9.841 million / $39.365 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 826 tons, 3.5 %
   Armour: 5 858 tons, 25.0 %
      - Belts: 1 398 tons, 6.0 %
      - Torpedo bulkhead: 914 tons, 3.9 %
      - Armament: 770 tons, 3.3 %
      - Armour Deck: 2 678 tons, 11.4 %
      - Conning Tower: 97 tons, 0.4 %
   Machinery: 3 835 tons, 16.3 %
   Hull, fittings & equipment: 9 442 tons, 40.2 %
   Fuel, ammunition & stores: 3 407 tons, 14.5 %
   Miscellaneous weights: 100 tons, 0.4 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     30 929 lbs / 14 029 Kg = 46.2 x 11.0 " / 280 mm shells or 4.7 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1.15
   Metacentric height 5.1 ft / 1.6 m
   Roll period: 15.8 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.52
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1.19

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
   Block coefficient: 0.444
   Length to Beam Ratio: 8.85 : 1
   'Natural speed' for length: 27.47 kts
   Power going to wave formation at speed: 51 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 5.00 degrees
   Stern overhang: 7.22 ft / 2.20 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      30.02 ft / 9.15 m
      - Forecastle (20 %):   22.47 ft / 6.85 m
      - Mid (50 %):      19.19 ft / 5.85 m
      - Quarterdeck (15 %):   19.19 ft / 5.85 m
      - Stern:      19.19 ft / 5.85 m
      - Average freeboard:   20.94 ft / 6.38 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105.6 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 148.9 %
   Waterplane Area: 40 860 Square feet or 3 796 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 116 %
   Structure weight / hull surface area: 153 lbs/sq ft or 749 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0.97
      - Longitudinal: 1.25
      - Overall: 1.00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform


Jef 

[Jefgte]

Hmmm...Graf spee was too long to defeat Exeter.
The 15cm turrets are usefull & can engage an other CL or destroyers.

The new BB for the German Fleet are 30kts B, T & H class.

These superPanzerschiff, in the German Battleships line are made to engage W cruisers & DDs

I am not sur that 32 kts are necessary. 30kts are certainly enough

With 3T3x28cm + 4T3x15cm + 12x10.5cm, 32kts are too high to have a good protection in 20000Tstd.


Jef 

[harold]

So ganz blick ich bei diesem thread nicht durch ...
... wollt ihr nun aufm SH-Rumpf was Brauchbares aufbauen, oder gehts um die nachfolge von A,B,C ...aber eben ohne die ursprüngliche D und E zu konstruieren?

Für konstruktionsbezogene Fragen bin ich ja gerne bereit einzuspringen, aber bitte:
a) keine springsharp-Tabellen. Das Ding taugt nix ... ehrlich, das tut nur nullacht-fuffzehn-Daten ausspucken.
b) bitte Skizzen, und wenns geht nix von außen, sondern anatomisch -wo Maschine, -wo Munition, etc.
Das sind dann Daten, von denen man eventuell ausgehen kann.

Nix für ungut, aber manchmal bin ich halt eben gar nicht so "wirsch",
Harold

[Jefgte]

Harold wrote:

"a) keine springsharp-Tabellen. Das Ding taugt nix ... ehrlich, das tut nur nullacht-fuffzehn-Daten ausspucken."


SpringSharp is just a good estimation for the feasibility of Warships not a fine calculation !!!


Das Ding taugt nix ...


Jef 

[Matrose71]

@ Harold

ich glaube Intention des Thread war es ein Schiff zu "kreieren", das der Gegner oder "Killer" für Washington Kreuzer gewesen wäre.
Im Verlauf des Threads hat man sich wohl auch darauf geeinigt wirkliche Kalibergrößen zu verwenden.

M.E. nach ist da die deutsche 28cm kein schlechtes Geschütz als Hauptbewaffnung für solch ein Schiff, da man damit eine größerer Reichweite gegenüber einer 20,3cm hat und somit einen taktischen Vorteil! Andernfalls wäre der "russische" Entwurf des Kollegen aus dem Forum mit 9 x 20,3cm und 17000 TS schon in die Richtung gegangen!

Nun SH und GN wird ja ab und zu unterstellt der ultimative Kreuzerkiller gewesen zu sein! Nur denke ich, brauch man dazu keine 9 Rohre 28cm, 350mm Gürtelpanzer und 38000 TS Fullloaded! Das ist ein bischen zu teuer und zu viel des Guten. Die Panzerschiffe waren da ja schon ganz gut, nur waren sie für einen "Killer" etwas zu langsam, da man mit ihrer Geschwindigkeit keine schweren Kreuzer stellen kann.

Insoweit finde ich Jefgte´s Ansatz auf dem Millimeterpapier gar nicht übel. Ein verlängertes Panzerschiff mit 6 x 28 cm und höchstwahrscheinlich Dampfturbinenantrieb um eine Geschwindigkeit von 32kn+ zu erzielen. Bei der Panzerung wäre wohl auch eine Verstärkung gegenüber den Panzerschiffen angebracht, um nicht gleich nach dem Kampf sehr zerrupft nach Hause zu humpeln.

M.E. Ansicht nach sind die weiterentwickelten Panzerschiffe aus dem Z-Plan da ein ganz guter Ansatz, allerdings mit verkürzter Zitadelle,  All or Nothing Panzerung und einer Maschine die 32kn+ macht.

[Spee]

Servus,

das der Thread wieder erwacht ist, feine Sache.
Aber!
Wir haben hier ein Problem, es gibt bis jetzt keine genauen Spezifikationen etc. Wie groß genau soll der Entwurf werden und was soll er  können? Welche Waffen, Maschinenanlagen dürfen/sollen benutzt werden usw. Können alle Beteiligten bitte ihre Vorstellungen nochmal genau spezifizieren.
Ansonsten kann ich Harold's Verwirrung durchaus verstehen, da hier über Kreuzerkiller und eine verlängerte "Gneisenau" gesprochen wird, was m.E. zwei sehr unterschiedliche Schuhe sind.

Jef hat mit seinen Panzerschiff-Entwürfen schon sehr gute Arbeit geleistet  . Diese können wir als Grundlage benutzen und daraus entsprechende Forderungen für einen "Kreuzerkiller" ableiten.

Für einen deutschen Entwurf setze das Amt Donauwörth folgende Spezifikationen:

Der Entwurf sollte keinesfalls 17.500t Standard überschreiten, da er darüber für die gedachte Aufgabe zu groß ist. Zudem wäre das Kosten/Nutzen-Verhältnis nicht mehr in einem sinnvollen Rahmen. Konstrukionsjahr ist 1932, als Nachfolgebau für die "Deutschland"-Klasse. Interessant wäre eine Ausarbeitung für 12.500t, 15.000t und 17.500t. Der brauchbarste Kompromiss soll erarbeiten werden, nicht der größte und beste. 15.000t sind vom Kostenfaktor sinnvoller als 17.500t. Bitte dies mit bedenken.
Als Bewaffnung kommen nur die zu diesem Zeitpunkt verhandenen Waffen in Frage. Einzig, falls Daten dazu vorhanden sind, die für die "Bismarck"-Klasse geplanten 35cm dürfen zusätzlich aufgenommen werden. Außerdem sollten ca. 500t als Verdrängungsreserve für spätere Nachrüstungen eingeplant werden.

Kritik/Anregungen/Wünsche bitte jetzt, aber mit klarer Begründung und Erklärung.

@Harold,

kannst du Jef den Text bitte übersetzen. Ich denke das ist sein Thema. Danke.

[Huszar]

Wenn wir da schon bei Forderungen sind:

Blockkoeffizient nicht unter 0,5, real vorhandene (oder zumindest geplante) Waffen, Geschwindigkeit nicht unter 30Kn, und zeitgenössische Technologie 
Etwa 5% Baureserve sollte auch mit rein, Kiellegung Anfang der 30er (falls vor Kündigung des Versailles-Vertrages, dann "ansatzweise" diesem Vertrag entsprechend)

mfg

alex

[Matrose71]

Ich schließe mich da mal an, mit den Forderungen:


Bewaffnung: SA 6 x 28cm und mind. MA 6 x 15cm (wobei ich eine SA Aufstellung, also zu beiden Seiten verwendbar sehr gut finde)

Panzerung: Gürtel: 150mm schräg; Deck: 80mm

Rumpf und Maschine: Kann man bei 2 Schrauben bleiben? Das würde bedeuten wir hätten max 100000-110000PS zur Verfügung (eine Welle max 50000-55000PS); Kann man einen Rumpf bauen, der damit an die 32kn fährt und gleichzeitig noch eine ergonomische Marschgeschwindigkeit entwickelt?
Wenn wir mehr Wellen brauchen, wäre m.E 4 die richtige wahl. Nur wie breit müßte dann das Schiff werden, da ich denke ein Spiegeheck wäre wieder etwas zu fortschrittlich 1932.

Ich denke um ein wirklich überlegenes Schiff zu bauen, kommt man mind. auf 17500TS standard.

@ Huszar

Wenn wir beim Versailler Vertrag bleiben, brauchen wir gar nicht anfangen! Da waren die Panzerschiffe wirklich das machbare aus 10000TS. Ich glaube auch nicht, dass das Woelfchens Intention war, sondern ein Schiff zu entwickeln, das schweren Kreuzern wirklich überlegen war.

[harold]

@Jef: pas des problemes avec le springsharp pour une calculatuion rapide, mais tu connais les desavantages: les poids des ponts blindés, la machinerie diesel - tous ca donne des figures qui manquent au moins 15%...

Alors, Thomas m'a prié de specifier en francais le livre de devoir de son bureau de construction, Donauwörth  :

"Le projet ne doit pas depasser les 17.500 tons standard, autrefois il soit trop gros pour son devoir tactique.En plus, l'equilibre entre valeur et coutes doit rester dans en cadre modeste.
Année de la construction: 1932, comme sucesseur de la classe "Deutschland". Preferablement des variantes à 12.500, 15.000 et 17.500 tonnes - il faut qu'on elabore le compromis le plus outile, et pas le maximum de qualité ou dimension.
15.000 t sont -en vue du point d'économie - mieux que 17.500 t; faut respecter ce facteur.
Comme armement, seul les armes deja existentes sont à utiliser; comme exception -si on trouve des dates valables- les canons 350mm prevues pour la classe "Bismarck".
En plus, 500 t doivent rester en reserve pour des ameliorations futures.

Critque/ idées /autre devoirs - les placer ici et maintenant, et les argumenter clairement."

Ich selber werd mich am Entwurfsgeschehen nicht unbedingt beteiligen, mich aber, was technische und praktische Fragen angeht, durchaus zu Worte melden - und möchte meine Bitte wiederholen: Skizzen, Skizzen, Skizzen!

Harold

[Jefgte]

Ok Harold,

I have not read all precedent propositions & just see the tittle of the topic.

"Kreuzer killer"

My propositions could not be in 1932, because it is about the reuse of the 28cm turrets free after the rebuilt of the Baltic Battleships with 38cm turrets. So, it is from 1935, English / German naval treaty, to 1938.
Designs are directly inspired from the canceled D & E Panzerschiffs & P too.
 
-----------

For 1932 -12500,15000 & 17500T studies, I think that Kostenko design is my best proposition for Kreuzer killer
With 3T3x28cm 12245Tstd

For 15000T & 17500T, I just increase speed & protection.





Jef 

[Woelfchen]

Dann schreibe ich auch mal wieder was dazu.

Mein Grundlegender Gedanke war folgender:
Ich möchte ein Schiff das schwere Kreuzer versenken kann ohne allzuviel Schaden zu nehmen.
Eine Scharnhorst oder eine Alaska kann das bestimmt auch, aber viel zu teuer.

Meine Idee war aber damals noch sehr unausgereift, es ist schon ein Unterschied man 1930, 35, oder 40 baut und ob der Gegner eine Blechdose mit 6 Kanonen oder ein Panzerschrank mit 9 Kanonen ist.

Deshalb finde ich Spees Idee ganz gut, nur bei 12500t wird wohl keine deutliche Überlegenheit zustande kommen.
Hatte zwar ehr so an Baujahr 35-40 Gedacht, aber warum nich Anfang der 30er?

Zu den Geschützen:
35cm gegen Kreuzer? Braucht man das? 
28cm, Gefallen mir.
24cm, gibt es was in diesem Bereich? Ich wüsste mal nichts konkretes.
20,3cm? Na ja, immer noch eine Option.

Dann mal frohes Konstruieren.
Ich selbst komme nicht über Springsharp hinaus und habe im Moment ach nicht so arg viel Zeit.

Gruß,
Johannes