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Autor Thema: Bismarck versus South Dakota  (Gelesen 27797 mal)

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Offline MP

  • Oberfähnrich
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Re: Bismarck versus South Dakota
« Antwort #105 am: 25 Juli 2014, 14:18:56 »
So, lang ist es her, doch ich hab eine Antwort des YouTube-Nutzers:

"the deck armor of the Bismarck was roughly 4 - 5 inches thick (100-120mm). Battleship X's was around 6 inches. but firing from far distances, the Bismarck had a range finder that struck the Hood from 16,650m very accurately.

with the internal armor of the the SoDak tilted 19 degrees from the vertical and 12 inches around the belt with almost an extra inch of STS plates behind that, this is equal to about 17 inches of vertical belt armor - 440 mm almost.

tilting armor for the SoDak would be effective at ranges between 19 to 24 km if from a 16 inch 45 caliber type gun were fired on her. they tested by firing 2240 lbs. projectiles from a 16 inch 45 caliber gun of a Colorado-class Mark 5 gun. the immune zone was 16200 to 28300 meters.

from an armor piercing round from the SoDak herself, that immune zone is very small. besides, vertical armor below the waterline tapers off to 1 inch for some ships. I would love to have seen the results if one of the U-boats fired a torpedo directly at Bismarck and see how well her 13 inch belt holds.
 
speed is a tactical advantage and Bismarck was 3 to 5 knots faster. maneuverability is different however as Bismarck is only a three shaft propulsion as opposed to Sodak's 4 screws. so that speed is only a tactical advantage if at a certain ranges to evade or press an attack. at closer ranges below 10km, the number of main battery guns will be a determining factor. how many and how often can those guns bare on the opposing ship will be the advantage.

Bismarck is an 8 gun 4 turrets design with two 15 inch guns in each turret ... two forward and two aft. SoDak was a 9 gun 3 turrets with three 16 inch guns in each turret - two forward and one aft. have to go with the 9 gun three turrets two forward one aft design here! 

as for the secondary battery engaged at closer ranges 2km with an effective range up to 10km, Sodak had sixteen 5 inch dual purpose guns housed in 8 turrets... 4 in each side of the super structure. Bismarck had twelve 6 inch guns housed in six turrets at 3 at each side of her super structure. Bismarck is also a longer and wider ship... not hard to miss if taking aim especially at a close range."

Eure Einschätzungen dazu?
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Offline Baunummer 509

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Re: Bismarck versus South Dakota
« Antwort #106 am: 25 Juli 2014, 14:28:14 »
Hi,

genau hier:

...snip...
I would love to have seen the results if one of the U-boats fired a torpedo directly at Bismarck and see how well her 13 inch belt holds.
...snip...

habe ich das Interesse verloren und nicht mehr weiter gelesen.

Gruß

Sebastian

Offline Urs Heßling

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Re: Bismarck versus South Dakota
« Antwort #107 am: 25 Juli 2014, 22:49:28 »
moin,

Ich stoppe ein wenig später ..

maneuverability is different however as Bismarck is only a three shaft propulsion as opposed to Sodak's 4 screws. so that speed is only a tactical advantage if at a certain ranges to evade or press an attack.
:? :? :?

at closer ranges below 10km, the number of main battery guns will be a determining factor.
.. und bei über 10 km nicht  :?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Huszar

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Re: Bismarck versus South Dakota
« Antwort #108 am: 26 Juli 2014, 08:49:15 »
Zitat
Eure Einschätzungen dazu?

Stuss
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Thoddy

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Re: Bismarck versus South Dakota
« Antwort #109 am: 28 Juli 2014, 07:36:48 »
Erscheint mir irgendwie, das zusammenhangloses Zeugs gestammelt wird.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Neil Robertson

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Re: Bismarck versus South Dakota
« Antwort #110 am: 30 August 2014, 23:28:57 »
Dazu der graphische Plot der korrigerten USNPG trials mit class A und KC/n.A. (eine, evtl. zwei Platten waren wohl eher kein KC/n.A., aber das wurde nicht erkannt).
Man beachte, dass die Mittellinie durch den Mittelwert beider Streuungen läuft bzw. das Ergebnis der nachgereichten Regressionskurve durch alle Datenpunkte. Für N.O. gilt aber nur die Unterkante des breiten Bandes (KC/n.A. Q= 0.96 bei 8"). Das war nicht immer so. Früher galt für ihn  auch KC/n.A. Q= 1.0 bei 8", die Revision ist aber m.W. nie erklärt worden. Ich vermute, er bildete einen neuen Mittelwert indeem er eine KC/a.A. Platte mit einbezog.
Die Regressionskurve der Daten sagt sogar einen Q = 1.01 bei 8" voraus.

Das Problem liegt bei M79APCLC. Das Rechenprogramm zur Lösung des Problems des Durchschlages homogener Panzerung arbeitet nicht sehr gut bei Winkeln größer als 40-45 Grad. Es beruht auch nur auf 3" AP Geschosse ohne Kappe und ohne Füller, nicht auf Daten großer APC-Geschosse. Unterschiede in den Qualitäten der Geschosse werden nicht berücksichtigt (eine HE hat genausoviel Durchschlag wie eine APC Granate, wenn sie nur genausoviel wiegt) Eine generelle Tendenz zur Unterschätzung der im Vergleich notwendigen Durchschlagsgeschwindigkeit ist dabei zu attestieren.

Ein anderes Problem liegt darin, dass das USNPG anscheinend versäumt hat mit großen Kalibern Deckstreffer zu prüfen, deswegen sind alle "Daten" dazu eigentlich Berechnungen, die letztlich auf einer sehr kleinen Datenserie der 10´er und 20´er Jahre mit dem Midvale Weichkappen AP beruhen (und diese Kurven legen für 16" nahe, dass eine 4" class B Platte von etwas schlechterer Qualität bei 49 Grad immerhin 1000fps glatt für den Durchschlag braucht).

An interesting piece. I take it that the so-called quality factor has  here been deduced from too few data to be statistically significant. Apart from that, in the case in question, a value of 1.01 is more consistent with the data than 0.96.

In fact the entire thread is illuminating.

In comparison to Navweaps, where opinions often differ so fundamentally that discussion can be very difficult, here contributors are free to develop their ideas to the benefit of readers.

Neil Robertson

Offline Neil Robertson

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Re: Bismarck versus South Dakota
« Antwort #111 am: 30 August 2014, 23:43:45 »
Kann man denn davon ausgehen, daß die Granate beim Eintritt ins Wasser einfach ihre bisherige Flugbahn beibehält?



entsprechende Äußerung befindet sich bereits im
Leitfaden für den Unterricht in der Artillerie 1906, Dritter Teil Schießlehre Seite 29 "Fortsetzung der Geschoßbewegung bei Abprallen nicht krepierender Geschosse"

"...Nach unseren Erfahrungen kommen Geschosse, welche eine glatte Wasseroberfläche auf große Entfernungen mit Winkel unter 13-15° treffen, wieder an die Oberfläche, meist mit starken seitlichen Abweichungen. Bei größeren Einfallwinkeln verbleibt das Geschoss unter Wasser. Man hat beobachtet, daß unter Wasser stets eine bedeutende Ablenkung nach rechts stattfindet... Im russisch japanischen Krieg sind nach den bisher vorliegenden Angaben drei russische Linienschiffe durch solche Unterwasserschüsse getroffen und beschädigt worden. Auf einem Linienschiff war der durch die Schußverletzung verursachte Wassereinbruch ein so bedeutender, dass das Schiff durch Gegenfluten wieder vierkant gelegt werden musste."

die 1906 er Geschosse hatten aber andere Formen so daß die unterwasserbewegung etwas anders ist.

den Abschnitt gibts nicht in der 1938/-40 er Ausgabe

This shows that the Germans were not as ignorant of the danger of diving shells as most Anglo-American commentators take for granted and, indeed, I  have myself believed until now.

Neil Robertson

Offline Neil Robertson

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Re: Bismarck versus South Dakota
« Antwort #112 am: 31 August 2014, 22:40:35 »
145hm = 15865 yd.

Nach den 16in Range Tables Bu Ord O.P. 757 korreliert diese Distanz mit einer V von 1707 fps und einem Fallwinkel von 12,37 Grad (ediert).

Dafür gibt es keine tabulierten Durchschlagswerte aber interpoliert zwischen 20 und 0 Grad gegen 12.5" US class A brauchts dafür ~1180 fps für einen NBL Durchschlag.
Mit dem FoM (siehe oben, 16" steht 1,10 nicht 1,08 -das wären 14" mea culpa aber egla) von 1,10 ergibt das 1298fps fürs NBL und 1310fps mit dünner Holz- und Stahlhinterlage.


 

Ergo Restgeschwindigkeit ~1095fps nach dem GP mit einer Aufrichtung von etwa 1 Grad.

Auftreffen auf die Böschung mit etwa 57 Grad und 1095fps.
Da nach Bu Ord O.S. 751 extrapoliert eine 10,5" Panzergräting (aequivalent zur 100mm Böschung) vom 16" 2700lbs AP bei 65 Grad nur 1100fps für den Durchschlag benötigt*, kann u.U. auch davon ausgegangen werden, dass es mit 1095fps ebenfalls durchkommt, zumal der Winkel etwa 8 Grad leichter ausfällt. Dagegen spricht, dass die Kappe fehlt und das Gewicht auch etwas leichter ist.
Nach OP 8 für das (leichtere) 16" Midvale APC werden etwa 1300fps für eine 4" class B Platte bei diesen Winkeln benötigt, es käme daher, trotz des höheren Gewichtes nicht durch.
In jedem Fall sehr, sehr knapp. Wenn wir davon ausgehen, dass das NBL tatsächlich eher um 1000fps liegt (wegen des geringeren Winkels), ist auch die Restgeschwindigkeit sehr niedrig (um 300 - 450fps).
Bei diesem Winkel muß aber mit Beschädigung des weichen Gefäßbodens und des Zünders gerechnet werden (Pz Böschung ist härter als der Boden des AP-Geschosses), intakter Durchschlag ist daher eher unwahrscheinlich. Falls doch, der etwa 0,02 sek Restzünder ließe das Geschoss überwiegend im Ölbunker detonieren, nur Treffer sehr weit oben an der Böschung hätten eine realistische Chance im Kabelgang nach dem TS Schott zu detonieren.

edit: Habe die ballistischen Werte auf 15,900 yd angeglichen (habe zuvor im OP falsch geschaut)

Die Abnahme der Distanz drückt sich nicht unbedingt in einer Erhöhung der Durchschlagwahrscheinlichkeit aus, da der Einfallswinkel mit abnehmender Distanz zunehmend flacher und die Verbesserung der Restgeschwindigkeit nach dem GP Durchschlag vom zunehmenden Winkeln des Einschlags auf der Böschung überkompensiert wird.


*) die Definition ist härter. OS 751 gibt Akzeptanzminima für Panzerplatten wieder. Durchschlägt das Geschoß bei 1100fps die Platte oder wird mit Ausbrüchen abgewiesen, dann wird es nocheinmal getested und bei zweitem Fehler wird das ganze Lot nicht aufgekauft. D.h. es ist eigentlich nicht repräsentativ für den Durchschlag sondern für den Schutz gegen den Durchschlag (Anm.).

A question: Is the damage to the base of the shell and fuse at this impact angle due to base slap?

Neil Robertson

Offline delcyros

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Re: Bismarck versus South Dakota
« Antwort #113 am: 31 August 2014, 23:57:25 »
At very high obliquity, the turning moment of the impact would render the condition for a projectile into a base first -rather than a nose first- impact. The sectional hardness contours of advanced, ca. ww2 period sheath hardened US 16" and 14" APCBC are known from US 1946 period documentation. The base hardeness is about as strong and in parts slightly weaker than the hardness of the Wh slope plate and damage to the base in base first impacts have realistically be reckoned with, consequently.
In US trials, even their generally softer class B was able to damage bases of their own projectiles in high obliquity impact. Wh of the main armour deck and slope plates -according to norwegian sample data gathered from plates removed from former battleship TIRPITZ is treated to slightly greater hardness levels than Wh plates for the weather deck, STS or class B -we don´t know exactly the reason from the sources- but we know that rendering projectiles blind was a stated idea in armour protection philosophies of the period.