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Autor Thema: Siamesische Kriegsmarine im 2wk  (Gelesen 3913 mal)

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Offline maxim

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #15 am: 07 Dezember 2020, 09:47:03 »
@ Ekki: Exeter war im Vergleich zu Lamotte-Picquet, die praktisch gar nicht gepanzert war, deutlich gepanzert. Exeter war schwerer gepanzert als die County-Klasse, z.B. hatte sie einen längeren Seitenpanzer, während die County keinen hatten (zumindest im ursprünglichen Zustand). Natürlich war Exeter, wie alle Washington-Kreuzer, nicht so schwer gepanzert, dass sie gegen 20,3-cm-Granaten geschützt war.

Lamotte-Picquet hatte keinen Seitenpanzer, ihr bester Schutz sollte ihre Geschwindigkeit sein. Dazu hatte sie zumindest zum Teil außerhalb der Kesselräume zusätzliche Räume, um einen Wassereinbruch besser eingrenzen zu können. Exeter erhielt in beiden Java-Schlachten jeweils einen 20,3-cm-Treffer in einen Kesselraum (wohl durch die Deckspanzerung). Dhonburi war mit den gleichen Geschützen ausgerüstet und einer halbwegs vernünftigen Feuerleitung. Sie hätte also auf dem Papier Lamotte-Picquet ausschalten können, die französischen Aviso sowieso.

Die thailändische (siamesische) Marine war sicher nicht dazu gedacht, NUR Koh Chang zu verteidigen. Dafür wurde sie 1941 eingesetzt. Aber was war mit den Jahren davor und danach? Was hätten weniger und bessere Schiffe geholfen, wenn die genauso eingesetzt worden wären, wie die real vorhandenen? Und was hätte es für einen Unterschied gemacht? Der Ausgang der Schlacht war doch im Endeffekt vollkommen egal. Entschieden hat sowieso Japan.

/edit: hat Admiral Graf Spee gegen Exeter Sprenggranaten eingesetzt? Oder panzerbrechende? Mein Eindruck ist, dass der größte Nutzen von Panzerung war, dass die Gegner panzerbrechende Munition einsetzte, die eine sehr viel höhere Rate von Blindgängern hatte (z.B. sind drei von vier Granaten der Admiral Hipper auf HMS Berwick nicht explodiert). Ansonsten wäre mir kein Fall bekannt, zumindest bei Kreuzern (aber wahrscheinlich auch nicht bei Schlachtschiffen), in dem die Panzerung im Zweiten Weltkrieg ein Schiff gerettet hätte.
« Letzte Änderung: 07 Dezember 2020, 09:55:14 von maxim »

Offline Urs Heßling

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #16 am: 07 Dezember 2020, 10:11:25 »
moin, maxim,

Ansonsten wäre mir kein Fall bekannt, zumindest bei Kreuzern (aber wahrscheinlich auch nicht bei Schlachtschiffen), in dem die Panzerung im Zweiten Weltkrieg ein Schiff gerettet hätte.
Exkurs II ...
aber hier (aus dem Lebenslauf S 153)
01.06.1944 - 02.06.1944   
Patrouillenfahrt 7. S-Fltl (S 153, S 155, S 156, S 157, S 158) während Heeresangriff auf partisanenbesetzte Inseln („Wikinger“), S 158 muß mit Maschinenschaden umkehren, 1 Kümo und 2 Motorkutter gekapert und versenkt, 79 Gefangene; ein fast zweistündiges Gefecht mit einem gepanzerten und gut bewaffneten Partisanenfahrzeug bleibt ohne Erfolg, alle Boote beschädigt

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline maxim

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #17 am: 07 Dezember 2020, 10:28:08 »
"Gepanzertes Partisanenfahrzeug"? Klingt wie ein Widerspruch in sich.

Leichte Panzerung, z.B. Schutzschilde der Flak, gegen Beschuss durch Bordwaffen bzw. leichte Waffen wie von Schnellbooten, hatten sicher einen Effekt - um die Bedienmannschaften zu schützen.

Aber ich meinte eigentlich nicht einen Beschuss mit leichten Waffen (mir wäre nicht bekannt, dass ein größeres Kampfschiff im Zweiten Weltkrieg durch Treffer von 2-cm- bis 4-cm-Geschützen versenkt worden wäre), sondern mit schwereren Kalibern, 15 cm, 20,3 cm etc. Da wäre mir kein Fall bekannt, in dem die Panzerung das Schiff wirklich gerettet hätte (selbst die deutschen Schlachtkreuzer bei Skagerrak wurden nicht durch die Panzerung, die vielfach durchschlagen wurde, gerettet, sondern durch die Art der Spreng- und Treibladungen bzw. deren Lagerung, die eine katastrophale Explosion der Munitionskammern trotz Brände in den Türmen verhinderte).

Das wird aber jetzt ein wirklicher Exkurs :D

Offline Urs Heßling

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #18 am: 07 Dezember 2020, 10:40:12 »
Das wird aber jetzt ein wirklicher Exkurs :D
Ja :embarassed:  Schluß damit :wink:
Die Panzerschiffe und Panzerkanonenboote der siamesischen Marine waren mM typisch für eine kleine Küstenmarine, hier noch zusätzlich mit geringeren Abmessungen (Länge, Tiefgang), um auf einem Fluß eingesetzt werden zu können.

Gruß, Urs
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Offline t-geronimo

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #19 am: 07 Dezember 2020, 10:51:56 »
Zitat
Da wäre mir kein Fall bekannt, in dem die Panzerung das Schiff wirklich gerettet hätte (selbst die deutschen Schlachtkreuzer bei Skagerrak wurden nicht durch die Panzerung, die vielfach durchschlagen wurde, gerettet, sondern durch die Art der Spreng- und Treibladungen bzw. deren Lagerung, die eine katastrophale Explosion der Munitionskammern trotz Brände in den Türmen verhinderte).

Das wird aber jetzt ein wirklicher Exkurs

Ja. egal.  :-D

Vielleicht ist gerade die von dir zitierte Berwick eines. Leider habe ich keinen offiziellen damage report gefunden (gibt es in Kew, aber leider noch nicht digital) und kann daher momentan nur auf Web-Quellen zurückgreifen, bei denen ich nicht weiß woher die Informationen exakt stammen.
Laut  --/>/> hier (etwa mittig auf der Seite) und  --/>/> hier könnte (!!) die Panzerung Berwick also zumindest vor deutlich größeren Problemen bewahrt haben.
Da wäre der offizielle Bericht wirklich interessant.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Ekki

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #20 am: 07 Dezember 2020, 11:59:00 »
Die Counties wurden doch vor dem Krieg auf eine 4inch Seitenpanzerung aufgerüstet. Wissen wir alle, brauch mer ned drübber reede.

Vollkommen fehlgehende Diskussion.

Wenn ich der Thai bin, um das jetzt mal zurück zu führen, dann lege ich vor dem Chao Praya ein großes Minenfeld aus, dass ich dann bewache. Und das, was da bewacht: Umso weiter die Reichweite und um so schwerer die Granate, desto besser ist Bangkok beschützt. Haben die Thais aber nicht gemacht. Haben sich bei Koh Chang abkochen lassen. Selbst das wäre nicht gelungen, wenn sie nicht so eine Miniatur-Marine gehabt hätten.

Offline maxim

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #21 am: 07 Dezember 2020, 13:22:04 »
Das mit dem Minenfeld ist ein guter Punkt. Der Minenleger Nhong Sarhai war anwesend, wurde aber davor nicht eingesetzt. Ich glaube deshalb nicht, dass teuere, aufwendigere Schiffe auf thailändischer Seite einen Unterschied gemacht hätten. Auf dem Papier hätten die anwesenden thailändischen Schiffe schon sehr viel mehr erreichen können. Sie hatten schwerere Artillerie als die französischen Schiffe. Sie hatten eine Artillerie, die in der Lage war Schwere Kreuzer auszuschalten.

Von den 13 Schweren Kreuzern der County-Klassen haben nur sieben Schiffe (Kent-Klasse, allerdings nicht Canberra, plus London) einen Seitenpanzer bekommen. Z.B. Dorsetshire und Norfolk, die bei der Versenkung der Bismarck dabei waren, hatten keinen Seitenpanzer.

In Bezug auf Berwick: laut British Cruiser Warfare von Raven sind zwei der Blindgänger von der Panzerung in den Torpedowulst abgeleitet worden. Beide Treffer verursachten einen begrenzten Wassereinbruch. Es könnte wirklich sein, dass die ein gutes Beispiel für die Wirkung der Panzerung ist, zumindest der zweite Treffer war auf der Höhe eines Maschinenraums. Der Schaden wurde durch die Panzerung begrenzt - und dadurch, dass die wahrscheinlich panzerbrechende Munition nicht explodierte. Wenn schon die nicht explodierten Granaten Wassereinrbrüche verursachten, hätten explodierte wohl mehr angerichtet, wenn sie unterhalb der Wasserlinie und unterhalb des Seitenpanzers explodiert wären. Der dritte Blindgänger ging durch Turm X (wenn ich es richtig verstehe) und verursachte, dass der Turm klemmte. Der Turm war nur schwach gepanzert, musste also versagen. Schlimmere Schäden wurden dadurch verhinderte, dass die Granate - wahrscheinlich erneut panzerbrechend - nicht explodierte. Eine Explosion im Turm hätte wahrscheinlich sehr viel schwerere Schäden angerichtet.

Der vierte Treffer, der einzige, bei dem die Granate funktionierte, wie sie sollte, ging durch eine 10,2-cm-Flak, den Aufbau und explodierte unterhalb des mittleren Schornsteins, wodurch Splitter im Kesselraum mehrere Wasserrohre zerstörten und den Ausfall des Kesselraums verursachten. Der Treffer war offensichtlich weit oberhalb des (sehr niedrigen) Seitenpanzers.

Nur ein weiterer Exkurs: Berwick selbst schoss miserabel, sehr wahrscheinlich durch mangelhaftes Training und Bedienfehler bedingt.

Offline oldenburger67

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #22 am: 07 Dezember 2020, 18:59:20 »
In Hinblick auf die Frage zur Struktur der thailändischen Marine sei kurz erwähnt, daß diese im Jahre 1938 zwei leichte Kreuzer auf italienischen Werften in Auftrag gaben, Taksin und Naresuan.
Als Spezifikation ist zu nennen : Zwei Kreuzer von etwa 5000 tons, ca 150m Länge und einer Panzerung von etwa 60 mm, Bewaffnung 6* 15 cm in Zwilllingstürmen.

Zwar liefen sie noch 1941 respektive 1942 vom Stapel, konnten aber aufgrund der Kriegsereignisse nicht mehr fertiggestellt werden.
Die italienische Marine plante sie noch als Schnelltransporter für den nordafrikanischen Kriegsschauplatz umzubauen, aber auch dieses Idee konnte aufgrund der militärischen Ereignisse nicht mehr realisiert werden.
Nach dem Waffenstillstand wurden die Rümpfe gesprengt, um den Deutschen den Zugriff auf sie zu verhindern.

Im Netz sind einige wenige Darstellungen darüber zu finden.

Thomas

Offline maxim

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #23 am: 08 Dezember 2020, 06:46:04 »
Das wären ja wieder zwei Minikreuzer gewesen ;)

Offline oldenburger67

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #24 am: 08 Dezember 2020, 10:09:38 »
Hallo Maxim,

da hast Du recht, aber etwas größeres hätte die Wirtschaftsleistung des kleinen Landes überfordert!

In diesem Sinne

der Oldenburger

Offline Urs Heßling

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #25 am: 08 Dezember 2020, 13:03:38 »
moin,

Das wären ja wieder zwei Minikreuzer gewesen ;)
Nun, es gab ja schon die später durchaus erfolgreiche Arethusa-Klasse

Aber vielleicht wäre man mit zwei Schiffen des Typs Mogador noch besser "bedient" gewesen.

Gruß, Urs

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline maxim

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #26 am: 08 Dezember 2020, 13:24:22 »
Ich denke auch, dass Thailand sich keine erstklassigen Schiffe leisten konnte und auch nicht musste.

Die Mogador-Klasse war sehr überzüchtet, sehr aufwendig im Unterhalt und einige Systeme haben zumindest sehr lange massive Probleme gemacht, z.B. erreichten die Türme die Feuergeschwindigkeit nicht. Ich müsste noch mal nachlesen, ob die Mogador-Klasse auch das Problem hatte, dass ihre Stromerzeugungskapazität zu gering war und das Probleme mit der Feuerleitung (Fernsteuerung) verursachte (wie bei einigen französischen Großzerstörern). Auf dem Papier waren es sehr eindrucksvolle Schiffe, die auch entsprechend aussehen.

Offline Ekki

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #27 am: 08 Dezember 2020, 13:38:04 »
@oldenburger67, maxim: Die Wirtschaftsleistung dieses kleinen Landes sorgte für eine relativ modern und zweckmäßig ausgerüstete Armee und Luftwaffe und die Schiffe der Marine waren mit Ausnahme der etwas älteren RATANAKOSINDRA alle zwischen 1930 und 1938 in Dienst gestellt worden :wink:

Offline maxim

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #28 am: 08 Dezember 2020, 14:17:27 »
Norwegen war damals auch ziemlich arm und hatte eine recht kleine Marine - die praktisch nur aus den von Ekki kritisierten Minischiffen bestand.

Für mich deutet die Ausrüstung der thailändischen Luftwaffe auch nicht darauf hin, dass Geld im Überfluss vorhanden war. Bei Wikipedia findet sich bei dem Artikel über die Schlacht von Ko Chang die Angabe, dass es 140 Maschinen waren, darunter Mitsubishi Ki-30, Curtiss P-36,  Chance-Vought O2U-2 Corsair, Martin B-10 und Avro 504. Von denen war eigentlich nur die P-36 halbwegs modern, aber die war bei größeren Luftwaffen auch schon auf dem Weg in die Ausmusterung.

Offline Ekki

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Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
« Antwort #29 am: 08 Dezember 2020, 15:37:34 »
Um mit den Franzosen fertig zu werden, hat es gelangt... :MLL: