Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[Peter K.]

Also glaubst du, das es hypotetisch möglich ist, wenn man erstmal weiter von diesem Wert ausgeht, es möglich wäre, die Antriebskraft auch auf 3 Wellen zu bekommen?

... die genannten Zahlen sprechen dafür!

[Urs Heßling]

moin,

...oder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Gruß, Urs

[Admiral Kummetz]

@MP

Na, gegen Zerstörer und leichte Kreuzer mach ich mir mit den hypotetischen 12,8cm Geschützen keine Sorgen. Eher Probleme sehe ich da gegen schwere Kreuzer und Größer so oder so. Also jedenfalls was den Durchschlag durch die Panzerung angeht. Die größere Frage dürfte sein, ob eine 12,8cm Granate genug Schaden produzieren kann

... da wär ich mir nicht so sicher(siehe Torpedotreffer auf Scharnhorst während Juno) und die warn zu zweit und hatten je 12x15cm und 14x 10,5cm wovon sie jeweils 6x15cm und 8x10,5cm einsetzen konnten.

Grüße Lucas

[Admiral Kummetz]

moin,

...oder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Gruß, Urs

... trotzdem würd ich die nicht als Einheitskaliber für leichte/mittlere Flak nehmen, selbst die Amis hatten noch dazu die Oerlikon 2cm.
Grüße Lucas

[Götz von Berlichingen]

@MP

Na, gegen Zerstörer und leichte Kreuzer mach ich mir mit den hypotetischen 12,8cm Geschützen keine Sorgen. Eher Probleme sehe ich da gegen schwere Kreuzer und Größer so oder so. Also jedenfalls was den Durchschlag durch die Panzerung angeht. Die größere Frage dürfte sein, ob eine 12,8cm Granate genug Schaden produzieren kann

... da wär ich mir nicht so sicher(siehe Torpedotreffer auf Scharnhorst während Juno) und die warn zu zweit und hatten je 12x15cm und 14x 10,5cm wovon sie jeweils 6x15cm und 8x10,5cm einsetzen konnten.

Nachdem der Flottenchef wiederholt SH aufgefordert hatte, keine Munition zu verschwenden und deshalb das Feuer mit der MA immer wieder eingestellt wurde:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17095.msg189455.html#msg189455

Ergebnis bekannt.   
Im übrigen drehte SH, nachdem man das Losmachen des später im Achterschiff treffenden Torpedofächers der Acasta aus ungewöhnlich spitzem Winkel (Peilung nur 5° an Stb, Entfernung 133 hm ¹) beobachtet und auf Ausweichkurs gegangen war, viel zu früh (nach nur einer Minute!) wieder auf den ursprünglichen Kurs zurück. Sechs Minuten nach dem Losmachen traf dann ein Torpedo im Achterschiff und tötete 48 Mann!

Im KTB findet sich die handschriftliche Anmerkung des Auswerters bei der Skl (BA/MA III M 310/2):
»Das war ein Fehler. Die Laufzeit des Torpedos hätte abgewartet werden müssen, bevor der Ausweichkurs verlassen wurde. Treffpunktrechner auf der Brücke!« ²

Anm:
1 = Bredemeier, »Schlachtschiff Scharnhorst«, Heyne, München, 1982, S. 84
2 = Whitley, »Deutsche Großkampfschiffe«, Motorbuch, Stuttgart 1997, Anm. d. Übersetzers Wolfram Schürer, S. 265, Anm. 169

moin,

...oder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Gruß, Urs

Wenn wir schon hypothetisch spekulieren, biete ich auch noch 5 cm Flak 41 als mittlere Flak (im Nov. 1940 erste Versuchsgeschütze, 1941 ca. 50 Geschütze ausgeliefert, Entwicklungsstopp 24.3.1942 wohl auf Veranlassung Hitlers/Görings nach Vorträgen Speers)³. In Zwillings-Drehhaubenlafette natürlich   

Anm.: F.M. v. Senger und Etterlin, »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945«, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 190 f. sowie
Werner Müller, »Die leichte und mittlere Flak 1906 - 1945«, Bad Soden 1999, S. 66 ff.

[MP]

Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Siehst du mal, ich kenn die S-Boote nur mit 3,7cm Flak 42 L/57 

da wär ich mir nicht so sicher(siehe Torpedotreffer auf Scharnhorst während Juno) und die warn zu zweit und hatten je 12x15cm und 14x 10,5cm wovon sie jeweils 6x15cm und 8x10,5cm einsetzen konnten.

Wie gesagt, in der Hinsicht, auch im Zusammenhang mit meinem Wissen durch die Zeit bei der Panzertruppe, geht das Hauptproblem eher von der Anzahl der zur Verfügung stehenden Rohre aus. Technisch gesehen ist sie, zumindest bei einer entsprechenden Munition, der 15cm durchaus ebenwürdig (größeres Kaliber heist nicht automatisch "stärker" )
Aber ja, genau weil nich solche Gedanken auch quälen, hab ich mich eben doch wieder an das Forum hier gewandt 

Und da stellt sich die Frage, wäre es noch vertretbar, evt auch zu versuchen, Mittschiffs doch 4 an Stelle von 3 solcher Lafetten auf zu stellen oder nicht ... Aber bedrachte dir auch mal die Planungen des Z-Plans. Von wie wenig solcher mittelschweren Bewaffnung man da ausging. dei den Panzerschiffen P grad mal 2x3 15cm und 4x2 10,5cm ...

trotzdem würd ich die nicht als Einheitskaliber für leichte/mittlere Flak nehmen, selbst die Amis hatten noch dazu die Oerlikon 2cm.

Zumindest die Britten haben bei der King George V Klasse ausschließlich auf die QF 2pdr Mk. VIII gesetzt ^^

@Götz von Berlichingen

Wie siehst du den das Thema MA & schwere Flak // einheitliches Mehrzweckkaliber // Rohranzahl?

[Admiral Kummetz]

@Götz
für die 5cm Flak41 gab es keine navalisierung und dessen Produktion wurde mWn eingestellt um Kapazitäten freizubekommen, soll sehr Rohstoffintensiv gewesen sein

@MP
ich meinte das auch wegen der Anzahl

[MP]

Da kommt auch noch ein anderes Problem dazu. Dadurch entsteht wieder mehr Gewicht, was Geschwindigkeit und Reichweite einschränkt. Da ist das wieder die Frage, ob die Geschwindigkeit noch als "ausreichend" zu bewerten ist und erhöt natürlich damit auch die Gefahr, das die "ausreichende" Panzerung gebraucht wird 

[Götz von Berlichingen]

@Götz
für die 5cm Flak41 gab es keine navalisierung und dessen Produktion wurde mWn eingestellt um Kapazitäten freizubekommen, soll sehr Rohstoffintensiv gewesen sein.

Für »Projekt Ersatz H« und »Projekt Rheingold« gab es auch, ähm, nicht nur »keine Navalisierung« (Hauptsache irgendeine hochgestochene Wortschöpfung, da kommt so richtig Kompetenz rüber, nicht?  ), sondern die gab es genaugenommen, mhm, eigentlich überhaupt nicht - nicht mal auf dem Papier, noch nicht mal in den Köpfen der Konstrukteure des Amtes Kriegsschiffbau, des ObdM oder des Föhrers...

Dagegen war ja die 5 cm Flak 41 was richtig Handfestes... sogar im Einsatz gewesen.

Ok, da keine stabilisierte Schiffslafette vorhanden natürlich totaaaaal unglaubwürdig (übrigens ebenso wie für den 12,8 cm Flakzwilling 40), sowas konnten die damals ja niemals nicht konstruieren, bleiben wir deshalb realistisch und bauen unseren Handelsstörer mit 40,6-cm Zwillingstürmen und Dieselmotoren.... 

Da kommt auch noch ein anderes Problem dazu. Dadurch entsteht wieder mehr Gewicht, was Geschwindigkeit und Reichweite einschränkt. Da ist das wieder die Frage, ob die Geschwindigkeit noch als "ausreichend" zu bewerten ist und erhöt natürlich damit auch die Gefahr, das die "ausreichende" Panzerung gebraucht wird 

Lösung: Einfach die 38 cm SK der BS-Klasse nehmen. Oder ist ein Handelsstörer mit 6 x 38 cm total unterbewaffnet? 

[Urs Heßling]

moin,

Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Siehst du mal, ich kenn die S-Boote nur mit 3,7cm Flak 42 L/57 

Offensichtlich wurden "große Werftliegezeiten" genutzt, um die Bofors "nachträglich" einzubauen. Das traf im Sommer 1942 auf die "Norwegen-Heimkehrer" S 42, S 44, S 45 und S 46 sowie auf das durch eine Kollision beschädigte S 39 zu.
S 117 war das erste Boot, das mit der Bofors in Dienst gestellt wurde (8.8.42)
Danach, bis zum Sommer 1944, erfolgte die Nachrüstung eher "tropfenweise".
So waren z.B. im Februar 1944 die Boote S 93, S 99, S 117, S 129, S 133 der 6. SFltl mit der Bofors ausgestattet und wurden dementsprechend bei Minenunternehmungen als "Deckungsgruppe" eingesetzt.
Ab etwa S 167 war die Ausstattung mit Bofors eine der "Standardausstattungen (die andere war die mit der von Dir erwähnten 3,7 cm- Waffe).

Gruß, Urs

[Matrose71]

Mann, mann was ein Thread, ich bin auch ganz schnell wieder weg, aber bevor man so etwas plant oder schreibt, würde ich wirklich bitten sich vorher zu informieren, dass meiste findet man hier im Forum per Suchfunktion.

oder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Die Firman Bofors gehörte der Firma Krupp zu 1/3 seit Anfang der 30er Jahre, die 40mm Bofors war der deutschen Rüstungsindustrie bekannt und als Teilhaber bekomme ich natürlich eine Lizenz und sie war 100 mal besser als die handgeladene 3,7cm C30

Darüber hinaus würde ich mir mal wirklich Gedanken um den Schwachsinn machen, die 12,7cm KM41 als Mehrzweckgeschütz einzuführen!
Wie denn auf offenen Plattformen? oder in geschlossenen Türmen?

Diese Flak hat eine Rohrgewicht von 4800kg, gegenüber 3650 Kg der SK 34 und ungefähr 3200kg der US 5"/38. Ein Schlachtschiff Turm der US 5"/38 wog zwischen 70-78ts und ein Kreuzer Turm 50ts. Wenn man nun zwei Rohre, mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen will, die wesentlich länger sind und 1600kg (3200kg) mehr wiegen, sind wir mit den Rotations- Gewichtskräten sehr schnell bei 100-150ts pro Turm bei gleichem Schutz.

Die 12,7cm Sk34 ist die einzig realistische Möglichkeit für ein deutsches DP Mehrzweckgeschütz.

Wenn ich bedenke über was wir uns alles beim Schlachtschiff X Gedanken gemacht und recherchiert haben, ist das hier, naja verkneife es mir.

[Huszar]

Moin, Moin,

Hab die bisherigen Antworten nur grob überflogen, eines ist mir aber aufgefallen:
6*40,6 sind für einen artilleristischen Kampf gegen Schlachtschiffen zu wenig, gegen Frachter zu viel.
bzw ist das Schiff an sich zu wenig gegen ein anderes Schlachtschiff und zu viel gegen Frachter.

Obergrenze gegen Frachter bewegt sich in der Grössenordnung 28-30,5cm, Untergrenze gegen Schlachtschiffe (und wir sprechen hier über Ende der 30er Jahre), ca. 35cm (14").

Die Vorgaben im Anfangsbeitrag gehen eher in die Richtung unseres alten Fleuzers von vor 7-8 Jahren, die Werte weiter unten eher in die Richtung eines BC/BB-Light.
Hierbei stellt sich aber die Frage, ob Deutschland neben den drei PzSChiffen und den Schwestern noch weitere "leichte" Schiffe benötigen würde?

sFLAK/MA: die "normalen" Zerstörer-Kanonen sollten ohne grössere Probleme in die Lafette der 10,5cm eingebaut werden können, die 12,8er Landflak sind mM zu viel für ein Kriegsschiff (bzw auch unnötig - ist unwahrscheinlich, dass schwere Bomberströme den Kahn angreifen). Jetzt ausser Acht gelassen, dass diese schon für die Landbatterien kaum in genügender Stückzahl gebaut werden konnten.
WENN wir jetzt aber einen Handelsstörer haben wollen, ist 12,7cm als Mehrzweckkanone vielleicht ein wenig auf der zu leichten Seite, könnte aber geraaaade maaal soooo passen - 15cm wären mir persönlich vielleicht aber lieber.
Die Frage ist hier auch, ob für ein Schiff, dass mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit alleine auf mehrere feindliche Kriegsschiffe stossen wird (Zerstörer bis Schlachtschiff) eine Mehrzweckbewaffnung aus einem Kaliber ausreichen würde?

lFLAK: von der 5 bzw 5,5cm-Kanonen bin ich nicht überzeugt, da scheint noch recht viel Entwicklung nötig gewesen zu sein.
Ein einzelnes Kaliber würde ich aber auf keinem Fall einbauen, .../2/3,7/5/...cm hatten unterschiedliche ideale Schussweiten und Richtgeschwindgkeiten. Um eine leichte Waffe (sei es 15, 20, 25, 28mm, oder die englische 2pdr) kommt man nur schwer umher, ebenso um ein mittleres Kaliber (sei es irgendeines der vielen 37mm, die Bofors, oder die russische 45mm) - Japan hat schön vorgemacht, was passiert, wenn du nur leichte Waffen hast 
NEBEN diesen beiden Kalibern - und dazu noch die 10,5/12,7 sFlak - noch ein drittes (viertes) Kaliber in brauchbaren Stückzahlen unterbringen...?

mfg

alex

[Admiral Kummetz]

@Götz
die für Ersatz H geplanten 3x 40,6cm Türme der H würden Gewichtsmäßig laut navweaps auch 4 38cm Türme ergeben weiß allerdings nicht wie das mit den Munitionskammern und Barbettepanzerung aussieht. Da werden wir bestimmt den Munitionsvorrat auf 120 Schuß pro Wumme reduzieren müssen. Der Vorteil mit den 38cm Türmen wäre das diese eh vorhanden sein dürften (die Geschütze sowieso) da diese ja für SH+GN 1939 schon produziert wurden. Und für die 12,8cm war eine Lafette bereits in Planung siehe Zerstörer 1936C

Grüße Lucas

Grüße Lucas

[Admiral Kummetz]

@MP mir kam noch eine andere Idee wegen Flugzeugen warum nicht die Ar196 nicht als Übergangslösung suchen und dann ab 1942 oder so auf den Kolibri umrüsten, spart Platz und du hast gleich noch was gegen U-Boote
und bei den TR auf Kaliber der Lufttorpedos umrüsten, wieder was vereinheitlicht.

Grüße Lucas

[suhren564]

ab 1942 oder so auf den Kolibri umrüsten, spart Platz und du hast gleich noch was gegen U-Boote
Grüße Lucas

Hallo Lucas,

hast du oder habe ich was verpaßt?
MWn ist die atlantische ÜW- Kriegsführung spätestens seit " Cerberus" vollends gescheitert. Glaubst du, daß mit stärkeren Schiffen etwas anderes passiert wäre? Oder willst du den Krieg nachträglich gewinnen?

Und gegen welche U-Boote brauchst du Flugzeuge im Atlantik ??