welches Schiff war SISALMANN? o. ä.

[TD]

(SISALMANN?)

Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit den Prisenmassnahmen gegen die neutrale Schiffahrt habe ich hier die Meldung:

16 NOVEMBER 1939
On Northern Patrol:
Light cruiser CALYPSO captured a merchant ship (SISALMANN?) and was en route with her to Loch Ewe.

Leider kann ich so nichts zum Schiff finden, besonders nicht zum Verbleib.

Gruß

Theo

[TD]

Hat vielleicht jetzt Jemand etwas dazu ??

HGruß

Theo

[The Voice]

Moin,

hier eine Quelle: WORLD WAR TWO SEA WAR, von Donald A. Bertke,Gordon Smith,Don Kindell, Seite 203:

17 November 1939 17:00:
Armed Boarding Vessel KINGSTON JACINTH arrived at Loch Ewe with a captured merchent ship possibly SISALMANN

Gruß: Uwe

[TD]

Hallo Uwe,

recht vielen Dank für den Hinweis.
So ist der Vorfall nun doppelt abgesichert.
Ich habe nochmals viele Versuche gemacht in der Sache weiter zu kommen, kein Ergebnis !

Gruß

Theo

[Darius]

Im Admirality War Diary habe ich nichts dazu gefunden.



Darius

[Hägar]

Hallo, Theo

Roskill (War at Sea, vol.I, p.67) gibt in einer Tabelle zur Northern Patrol für die Phase 10.-23.11.39 die 'Number of German ships intercepted' mit 9 an.
Gibt es einen Spezialisten in der Forumsgemeinde, der sich mit den Blockadebrechern in der ersten Kriegsphase auskennt und diese 9 Aufbringungen mit Namen versehen kann?
Vielleicht ergibt sich daraus ein datenmäßiger Bezug zu dem Schiff, das nach Loch Ewe eingebracht wurde.

Im übrigen sieht es ja so aus, als sei dieser Name ein Tarnname, den der deutsche Signalgast (verstümmelt?) an CALYPSO gab. Ein solcher Tarnname machte aber nur Sinn, wenn es ein Schiff dieses Namens tatsächlich gab und es wenigstens eine gewisse äußere Ähnlichkeit hatte.
Insofern wäre zu prüfen, welcher neutral-ausländische Frachter (Norweger, Schwede, Däne, Finne, Russe) einen Namen hatte, der wenigstens (englisch-)phonetisch so klingen könnte wie SISALMANN.
Ein norwegisches Schiff namens SYSSELMANN gab es wohl leider nicht - wäre ja auch zu leicht gewesen

Das Ereignis wurde wohl erstmals von D.L.Kindell in einer Chronologie zur RN erfasst (und ist nach dem Zitattext wohl auch deine Quelle, Theo?). Da Kindell auch Mitautor der zweiten Fundstelle ist, bleibt es im Grunde bei nur einem Nachweis.

Schönen Abend, Reinhard

[Darius]

Hallo zusammen,

evtl. gibt es genaue Aufstellungen hier (v.a. im Dokument ADM 199/390):
-ADM 199/390 - Northern Patrol: War Diaries, 1939/40
-ADM 1/10618 - SIGNALLING (92): Recognition of neutral merchant ships and detection of raiders by vessels of Northern Patrol: provision of photographs and silhouettes. 1939-1940
-ADM 199/393 - Home Fleet: War Diaries. Includes 3 photographs depicting: Ice on decks and superstructure of cruiser of Northern Patrol in Denmark Strait, North Atlantic. Dated 1940. 1939-1941



Darius

[Archer]

diese 9 Aufbringungen mit Namen versehen kann?
Vielleicht ergibt sich daraus ein datenmäßiger Bezug zu dem Schiff, das nach Loch Ewe eingebracht wurde.

Parana
Mecklenburg
Henning Oldendorff
Borkum
Eilbek
Berta Fisser
Teneriffe
Konsul Hendrik Fisser
Antiochia

leider keinerlei Bezug zum gesuchten Schiff

[Hägar]

Moin Moin

Danke für die hilfreiche Liste, Archer.
Über welche Quelle bist du da so schnell drangekommen?

Füge hier mal die Informationen hinzu, die Abert (Die deutsche Handelsmarine 1870-2000, 2002) gibt:

PARANA (E 0149): 12.11. in der Dänemarkstraße nach Anhalten durch NEWCASTLE selbstversenkt

MECKLENBURG (L 0746): 12.11. südl. Island selbstversenkt, um der Aufbringung durch DEHLI zu entgehen

HENNING OLDENDORFF (H 1168): 17.11. in der Dänemarkstraße durch COLOMBO aufgebracht, am 20.11. Kirkwall ein

BORKUM (A 1347): 18.11. in Dänemarkstraße durch CALIFORNIA aufgebracht. 23.11. vor Pentland Firth durch U33 in
Brand geschossen. 25.11. von Besatzung aufgegeben und auf Grund getrieben.

EILBEK (E 0243): 18.11. westl. Hebriden durch Hilfskreuzer SCOTSTOWN angehalten, am 19. aufgebracht und nach Greenock gebracht, später EMPIRE SCOUT

BERTHA FISSER (P 0220): 20.11. Island (Tarnung norw. ATA) nach Stoppen durch Hilfskreuzer CHITRAL selbstversenkt.

TENERIFE (T 0187): 21.11. in Dänemarkstraße nach Anhalten durch NEWCASTLE und Hilfskreuzer TRANSSYLVANIA selbstversenkt

KONSUL HENDRIK FISSER (K 0695): 22.11. nördl. der Färöer durch CALYPSO angehalten und wegen Wetterlage unter Landschutz gebracht [das könnte gut Loch Ewe sein]. Am nächsten Tag durch Trawler der Northern Patrol auf- und nach Kirkwall eingebracht; später EMPIRE SOLDIER

ANTIOCHIA (A 1376): 23.11. südl. Island nach Anhalten durch Hilfskreuzer LAURENTIC selbstversenkt

***********************

Fazit:
Nach den Umständen passt die KONSUL HENDRIK FISSER am ehesten, allerdings ist das Datum deutlich anders als bei Kindell. Die Frage ist also, ob man den angebenen Rahmenbedingungen oder dem Datum mehr Gewicht beimisst, denn dass es zwei ähnliche Ereignisse kurz hintereinander gegeben hat, ist ja eher unwahrscheinlich. 

Dinklage/Witthöft (Die Deutsche Handelsflotte 1939-1945, 2001, Bd.2, S.295) bringen für die KHF dasselbe Datum wie Abert, ebenso die Seekriegschronik von FMA-Mitglied TW.
Angegeben wird auch (Dinklage/Witthöft, ebd., S.140), dass das Schiff am Abend des 11.11. aus Vigo zum Durchbruch auslief.
Die Frage ist also, ob der 11. und der 16. raumzeitlich miteinander in Einklang zu bringen sind.
Ohne etwas Genaueres zum Aufbringungsort und Kurs zu wissen, der sicherlich nicht knapp an den britischen Inseln vorbeiführte, sondern in die Weite des Atlantik ausholte, lassen sich ohne weiteres rund 2100 sm Fahrstrecke von Vigo bis zu einer Position nördlich der Färöer annehmen.
Bei einer Aufbringung am 16. (gegisst 5 Tage Fahrzeit) würde das eine mittlere Geschwindigkeit von irgend etwas bei 18 Knoten bedeuten, was ziemlich viel und eher unmöglich zu sein scheint (obwohl ich nicht weiß, wie schnell die KHF sein konnte). Insofern erscheint der 22. als Aufbringungstag (also doppelte Fahrzeit, halbierte Geschwindigkeit) erheblich plausibler als der 16.
Also Abschreibefehler bei Kindell?
Oder stimmt das Datumspaar 11. & 22. bei Dinklage/Witthöft nicht?
Eine konkrete Antwort zur Aufbringung sollte das KTB CALYPSO für November 1939 geben können: TNA ADM 53/107939.
Möglicherweise bietet auch die spätere Prisenverhandlung Aufschluss zu den Umständen: TNA TS 13/1641.

Das klärt jedoch noch nicht die Frage, was hinter der SISALMANN-Angabe steckt.
Da könnte vielleicht das Logbuch der KHF weiterhelfen, denn Dinklage/Witthöft (ebd., S.140) erwähnen, dass bei der Aufbringung wohl "noch nicht einmal" das Schiffstagebuch vernichtet worden ist. Hat jemand dieses Logbuch schon mal gesehen oder weiß etwas Konkretes dazu? Ist es vielleicht für die erwähnte Prisenverhandlung benutzt worden?

Bleibt zu fragen, was die uhrzeitgenaue Angabe zu KINGSTON JACINTH bei Bertke/Smith/Kindell tatsächlich meint, sofern KHF die richtige Zuordnung ist.

Schönen Tag noch, Reinhard

[Hans Jehee]

Hallo Theo,

Rundfragen in meine BNRA-Kreis gab kaum Erfolge.
Nicht zu finden in LR, auch kein Variationen wie Sizalmann, Sysalmann usw.
Nur einige Vorschlage. Ein neutrales Schiff oder ein Schiff mit Auslaufhafen Sisal (Yucatan, Mexico).

Mit Gruss, Hans

[TD]

Hallo Reinhard,

lt. dem Register des Prisenhofes London, zuständig für alle nach den Inseln eingebrachten Prisenschiffen, wurde eine SISALMANN dort nie verhandelt.
Ich habe einmal die ähnlich klingenden Schiffe angehängt.

Zu den Prisenschiffen..

Leider habe ich in der Woche ein neues Microsoft Office 2013 Professional aufgespielt und kann z.Z. mein ganzes Excel u. ä. nicht öffnen.
Wusste vorher auch nicht dass so ein Problem auftreten kann.

Ansonsten hätte ich nur aus einer dieser Seiten für den Zeitraum November eine Auflistung.

Ich habe zwar hier auch alle Schiffe stehen lassen welche sich selbstversenkt haben vor britischen und französischen Kriegsschiffen, aber natürlich konnten die selbstversenkten Schiffe nicht in England einlaufen und kommen so nicht in Frage.
323 39-11-05 Deutschland 1   P Prise Schleppbarkasse D.D.G. HANSA IV 1923 DDG Hansa Bremen Prise HMS HEREWARD bei Freetown an Bord der UHLENFELS an Bord der UHLENFELS
325 39-11-05 Deutschland 1   P Prise Frachtdampfer UHLENFELS 7603 1931 Deutsche Dampfschiffahrt Ges. HANSA Bremen Prise Zerstörer HEREWARD bei Freetown 54.44,26 N 10.48,5 E
328 39-11-12 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer MECKLENBURG 7892 1921 Hamburg-Amerika Linie Hamburg Selbstversenkung britisch Kreuzer DELHI   63.09 N 11.38 W
329 39-11-12 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer PARANA 6038 1921 G.J.H. Siemers & Co. Hamburg Selbstversenkung Großbritannien Kreuzer  Newcastle s. Island
331 39-11-14 Deutschland 1   P Prise Frachtdampfer TRIEFELS 6198 1922 Deutsche Dampfschiffahrt Ges. HANSA Bremen Prise französisch Hilfskreuzer KOUTOUBIA bei den Azoren
333 39-11-17 Deutschland 1   P Prise Frachtdampfer HENNING OLDENDORFF 3986 1913 Egon Oldendorff Lübeck Prise britisch Kreuzer COLOMBO Dänemarkstrasse
334 39-11-18 Deutschland 1 Afrika P Prise Frachtdampfer BORKUM 3670 1922 Norddeutscher Lloyd Bremen Prise britisch Hilfskreuzer CALIFORNIA Dänemarkstrasse     23.11,39 + U 33
335 39-11-18 Deutschland 1   P Prise Frachtdampfer LEANDER 989 1925 Neptun - Dampfschiffahrtsges. Bremen Prise Zerstörer ISIS 100 sm nördlich Virgo
336 39-11-19 Deutschland 1 P Prise Frachtdampfer EILBECK 2185 1936 Knöhr & Burchard Nachf. Hamburg Prise britisch Hilfskreuzer SCOTSTOWN südlich Island 58.45 n 14.10 w EMPIRE SCOUT
338 39-11-20 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer BERTHA FISSER 4110 Fisser & van Doornum Reederei Emden Selbstversenkung und Artillerifeuer Großbritannien Hilfskreuzer Chitral 65.25 N 25.40 W
339 39-11-21 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer TENERIFE 4996 1921 Hamburg Südamerikanische Dampfschiffahrts Ges. Hamburg Selbstversenkung britisch Hilfskreuzer TRANSYLVANIA westlich von Island 
340 39-11-22 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer ADOLPH WOERMANN 8577 1922 Woermann Linie A.G. Hamburg Selbstversenkung britisch Kreuzer NEPTUNE bei Ascencion Island
341 39-11-22 Deutschland 1 P Prise Frachtdampfer KONSUL HENDRIK FISSER 4458 1928 Hendrik Fisser AG Emden Prise britisch Kreuzer CALYPSO bei Island 
344 39-11-23 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer ANTIOCHIA 3106 1921 HAPAG Hamburg Selbstversenkung
329 39-11-12 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer PARANA 6038 1921 G.J.H. Siemers & Co. Hamburg Selbstversenkung Großbritannien Kreuzer  Newcastle s. Island
331 39-11-14 Deutschland 1   P Prise Frachtdampfer TRIEFELS 6198 1922 Deutsche Dampfschiffahrt Ges. HANSA Bremen Prise französisch Hilfskreuzer KOUTOUBIA bei den Azoren
333 39-11-17 Deutschland 1   P Prise Frachtdampfer HENNING OLDENDORFF 3986 1913 Egon Oldendorff Lübeck Prise britisch Kreuzer COLOMBO Dänemarkstrasse
334 39-11-18 Deutschland 1 Afrika P Prise Frachtdampfer BORKUM 3670 1922 Norddeutscher Lloyd Bremen Prise britisch Hilfskreuzer CALIFORNIA Dänemarkstrasse     23.11,39 + U 33
335 39-11-18 Deutschland 1   P Prise Frachtdampfer LEANDER 989 1925 Neptun - Dampfschiffahrtsges. Bremen Prise Zerstörer ISIS 100 sm nördlich Virgo
336 39-11-19 Deutschland 1 P Prise Frachtdampfer EILBECK 2185 1936 Knöhr & Burchard Nachf. Hamburg Prise britisch Hilfskreuzer SCOTSTOWN südlich Island 58.45 n 14.10 w EMPIRE SCOUT
338 39-11-20 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer BERTHA FISSER 4110 Fisser & van Doornum Reederei Emden Selbstversenkung und Artillerifeuer Großbritannien Hilfskreuzer Chitral 65.25 N 25.40 W
339 39-11-21 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer TENERIFE 4996 1921 Hamburg Südamerikanische Dampfschiffahrts Ges. Hamburg Selbstversenkung britisch Hilfskreuzer TRANSYLVANIA westlich von Island 
340 39-11-22 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer ADOLPH WOERMANN 8577 1922 Woermann Linie A.G. Hamburg Selbstversenkung britisch Kreuzer NEPTUNE bei Ascencion Island
341 39-11-22 Deutschland 1 P Prise Frachtdampfer KONSUL HENDRIK FISSER 4458 1928 Hendrik Fisser AG Emden Prise britisch Kreuzer CALYPSO bei Island 
344 39-11-23 Deutschland 1 gesunken Frachtdampfer ANTIOCHIA 3106 1921 HAPAG Hamburg Selbstversenkung

Hoffe die ganze Verlustliste Achse 1939 bald wieder öffnen zu können.

Dank Euch allen für die Unterstützung

Theo

[Archer]

So ist der Vorfall nun doppelt abgesichert.
Ich habe nochmals viele Versuche gemacht in der Sache weiter zu kommen, kein Ergebnis !

Die Story von der Aufbringung eines Handelsschiffes ( Sisalmann?) durch HMS Calypso am 16. November 1939 stammt doch von Don Kindall, erstmals erwähnt auf der Naval History Homepage, später auch in Buchform veröffentlicht WORLD WAR II SEA WAR by Don Bertke, Don Kindell, Gordon Smith

http://www.naval-history.net/xDKWW2-3911-08NOV02.htm

Thursday, 16 November
Light cruiser CALYPSO captured a merchant ship (SISALMANN ?) and was en route with her to Loch Ewe. She requested a trawler to meet her in West Ray Firth to take over the escort. Armed boarding vessel KINGSTON JACINTH was delayed by weather, but did so, and both ships arrived at Loch Ewe at 1700/17th.

http://www.naval-history.net/indexReview-SeaWar1.jpg

In den SERVICE HISTORIES of ROYAL NAVY WARSHIPS in WORLD WAR 2
by Lt Cdr Geoffrey B Mason RN (Rtd) (c) 2004
zu HMS Calypso wird davon nichts erwähnt...

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-06CL-Calypso.htm

Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen bei Don Kindell nach zu fragen ?

Gruß
Archer

[TD]

Idee ist ja gut !

Aber wo bekomme ich Don Kindell zu fassen ??

Gruß

Theo

[Hägar]

Hallo, Theo

Danke für deine erweiterte Liste, die die bisherigen Aufzählungen bestätigt und erweitert.
Besten Dank auch an Archer für die Netz-Adressen, perspektivisch sehr hilfreich.

In den Netz-Eintragungen wird jetzt sogar noch eine neue Variante und Zeit des Ereignisses um FISSER kolportiert. 
Zu klären ist das Ganze eigentlich nur mit Ersthand-Informationen, also Logbuch der CALYPSO; wie schon erwähnt, in Kew vorhanden.

Hat sie am 16. wirklich irgend ein Schiff aufgebracht oder nicht?

Wenn ja, war es wirklich ein deutsches?
Oder war es vielleicht ein Neutraler, der auf Konterbande untersucht werden sollte?
Die Fragezeichen signalisieren ja, dass SISALMANN eine unsichere Schreibung ist. Vielleicht steckt dahinter so etwas wie SIREMALM, nur mal als Illustration.
Wenn das so wäre, dann ist natürlich jede Nachsuche in Verlustlisten deutscher Schiffe obsolet.
Wenn nach ergebnisloser Untersuchung wieder entlassen, helfen Akten des Prisenhofs nicht weiter.

Wenn nein, ist es dann ein datumsmäßiger Kopierfehler und gemeint ist doch FISSER?
Oder ist das Ganze vielleicht nur versehentlich CALYPSO zugeschrieben, und es war eine andere Einheit der Northern Patrol, die da jemanden am 16. aufgebracht hat?

Im Prinzip bleibt also alles mehr oder weniger schlaues Guesswork unter Wenn-Vorbehalt, solange die Basisdokumente nicht auf dem Tisch liegen.

Du siehst, Theo, mit Schneebällen muss man vorsichtig sein – daraus werden zu schnell Fragezeichen-Lawinen
In diesem Sinne
Reinhard

[RePe]

Hallo,

zur Suche nach einem Schiff mit dem möglichen Namen "Sisalmann" ein ganz anderer Ansatz:
1. Sisal ist bekanntlich eine Pflanzenfaser, verwendet in Teppichen, Seilen u. a. m.
2. Da diese hierzulande nicht wächst, muss sie eingeführt werden - per Schiff.
3. Gab es 1939 ein deutsches Handelsschiff mit dem Namen "Sisalmann"? Die Recherche hat bisher nichts dergleichen
    erbracht, also liegt der Gedanke nahe, dass es ein Schiff mit diesem Namen - jedenfalls ein deutsches - nicht gab.
4. Kann es sein, dass die CALYPSO im November 1939  ein Sisal transportierendes deutsches Handelsschiff aufbrachte?
    Oder evtl. ein Schiff mit dieser Ladung für einen deutschen Bestimmungshafen aber anderer Nationalität?
5. Sisal heisst auch auf englisch Sisal.
6. Kann es sein, dass es sich beim Wort "Sisalman(n)" daher nur um eine Art Gattungsbezeichnung handelte,
    analog dem englischen "Merchantman", was ja nicht "Handelsmann" heisst sondern "Handelsschiff"?

Eine abschliessende Antwort kann ich auch nicht präsentieren, aber vielleicht könnte ein Weiterdenken in dieser Richtung
zielführend sein?

     RePe