Landung Dieppe - ganz neue Hintergründe ??

[Violoncello]

Hallo Götz von Berlichingen,

danke für die Unterstützung! Die aktuelle Bundesbesoldungsordnung sieht dies ja auch noch so.

Meine Frage richtete sich ja auch an einen "Forums-Kapitän z. S.".

Gruß

Violoncello

[Götz von Berlichingen]

Wie waren die Planungen eigentlich für die zweite, dritte und x-Welle zur Erweiterung des Brückenkopfes Dieppe bei dessen Gelingen? Mit einer Einheit in guter Brigadestärke konnte doch keine zweite Front aufgebaut werden? Standen möglicherweise politische Ziele im Vordergrund, in deren Zusammenhang oder besser, unter deren Deckung, man auch etwas greifbar Taktisches erreichen wollte?

Ich muß zugeben, daß mir nicht ganz klar ist, was nun eigentlich das wirkliche Ziel der Landung bei Dieppe war. Da bin ich aber wohl nicht der einzige: In dem diesbezüglichen Artikel Dieppe 1942 von Dr. Horst Rohde in der Zeitschrift Militärgeschichte Nr. 33 (Juni/Juli 2007) heißt es etwa:

»Mit dem Raid auf Dieppe am 19. August 1942 führten die Alliierten einen Handstreich durch, der jedoch nicht nur von seiner Größenordnung, sondern auch von seiner Art her etwas ganz Besonderes darstellte: Wir wissen nämlich nur sehr wenig über die Ziele, welche die Alliierten mit dieser Aktion verfolgten. Natürlich verbanden sie damit bestimmte Absichten. Doch dazu hätte es nicht eines derartigen Aufwandes und eines solch großen, deutlich vorhersehbaren Risikos bedurft. Deshalb ist es wahrscheinlicher, daß es seinerzeit hauptsächlich politische Vorgaben waren, welche dieses Vorhaben veranlaßten.« [S. 6]

Der Plan wurde zunächst ab April 1942 von Mountbatten unter dem Deckname RUTTER ausgearbeitet. Nachdem die Landung dann wohl Anfang Juli zunächst abgesagt worden war, hat man sie dann am 19. August unter dem Decknamen JUBILEE dennoch durchgeführt. Vermutlich wird Stalins Drängen auf Entlastungsangriffe der Westalliierten in Nordfrankreich dabei eine Rolle gespielt haben.

Es sollten zumindest der landeinwärts gelegene Fliegerhorst St. Aubin genommen und der im 4 km landeinwärts gelegenen Arques vermutete Divisionsgefechtsstand der 304. Inf.Div. erobert werden (wobei man Geheimsachen zu erbeuten hoffte). Beides wurde bekanntlich nicht erreicht. [a.a.O., S. 8 ff.]

Die Frage ist doch, was geschehen wäre, wenn die Wehrmacht "auf dem falschen Fuß" erwischt worden wäre und die Landung die gesteckten Ziele erreicht oder gar übertroffen hätte. Hätte man dann wirklich am nächsten Tag (lt. Churchill sollten die Truppen ja »einen Tag und eine Nacht« an Land bleiben - tatsächlich blieben sie nur einen halben Tag) gesagt: »Time to say Good-Bye«? Eigentlich ziemlich blödsinnig. Oder hatte man doch darauf gehofft, Truppen und Fliegerverbände von der Ostfront abziehen zu können und die Operation bei günstigem Verlauf zeitlich und räumlich auszudehnen?

Ich zitiere hier nochmal David Irving, zunächst aus der deutschen Ausgabe des ersten Bandes seiner Churchill-Biographie (Arndt, Kiel 2007, S. 337 ff.):

»Unmittelbar nach dem Husarenstreich von Saint-Nazaire [27. März 1942, Anm. GvB] hatten sich Churchills Berater darauf geeinigt, in Zukunft noch mehr und noch größere solcher Aktionen durchzuführen [Sitzung des Verteidigungsausschusses (Operationen) 18. April 1942 (CABS. 69/4) sowie COS (42) 103 (O) Final; sowie Ziegler, Mountbatten, Kapitel 14]. Diese Einmütigkeit barg die Gefahr in sich, um jeden Preis irgendwelche Operationen unternehmen zu wollen, die die Russen möglicherweise entlasten konnten. Am 5. Mai hatte Mountbatten die Stabschefs darüber in Kenntnis gesetzt, daß SLEDGEHAMMER - so die britische Tarnbezeichnung eines geplanten Handstreichs gegen Brest oder Cherbourg - nicht vor Mitte August stattfinden könne, doch ein gegenwärtig in Vorbereitung befindliches Landeunternehmen gegen Dieppe werde diese Verzögerung wettmachen [COS (42) 36 (O), 5. Mai 1942 (CAB. 79/56); siehe Mountbattens offizielle Darstellung des Angriffs auf Dieppe, 15. Oktober 1942, CAB. 98/22]. [...] Am folgenden Abend [24. Mai 1942, Anm. GvB] diskutierte Churchill mt [Sir Alan] Brooke abermals über die Probleme einer Invasion über den Ärmelkanal im August oder September. Angesichts der Tatsache, daß die vorhandenen Landungsfahrzeuge bei der ersten Welle lediglich viertausend Soldaten und 160 Panzer transportieren konnten, sah Churchill ohne weiteres ein, daß es ein Ding der Unmöglichkeit wäre, einen Brückenkopf zu errichten, der breit genug für die Schaffung einer realistischen zweiten Front war. Bis März 1943 würde sich die Lage grundlegend verbessern, denn bis dahin würden genug Landungsfahrzeuge zur Verfügung stehen, um im Verlaufe der ersten Welle 100.000 Mann und 18.000 Fahrzeuge über den Kanal zu bringen [Treffen der Stabschefs, 27. Mai 1942 (CAB. 79/56)]. Nebenbei sei bemerkt, daß sich in Brookes Tagebucheinträgen, in denen er diese Daten festhielt, keinerlei Hinweis auf Mountbattens Pläne für eine Landung in Dieppe findet. [...]

Die militärische Lage der Sowjetunion war alles andere als rosig. In einem Bericht über die Entwicklung an der Ostfront gelangte das Gemeinschaftliche Nachrichtendienstkommittee am selben Tag [1. Juni 1942] zur Einschätzung, im August oder September werde es sich entscheiden, ob das Deutsche Reich oder Rußland zuerst zusammenbreche; die Chance stünden ungefähr 50 : 50 [Joint Intelligence Committe »Der mögliche Verlauf des Rußlandfeldzuges und seine Auswirkungen«, 1. Juni 1942 (CAB. 79/21)].
Immer noch am 1. Juni teilte Mountbatten den Stabschefs mit, nun, da die Pläne für die Lancierung eines größeren Angriffes über den Ärmelkanal hinweg so gut wie gestorben seien, gelte es unbedingt, "wenigstens noch einen großen Handstreich" zu inszenieren [Treffen der Stabschefs, 1. Juni 1942 (CAB. 79/56)].«

In der → PDF-Version des 2. Bandes der englischen Ausgabe seiner Churchill-Biographie berichtet er hinsichtlich der von mir im vorletzten Beitrag schon geschilderten Treffens Churchills mit Stalin vom 13. - 15. August 1942 in Moskau weiter:

1. Treffen mit Stalin ab Mitternacht 13.08.1942 [S. 520 ff.]:

»Looking grave at times, as the British notes described, Stalin admitted that things were going badly: 'The enemy is making a tremendous effort to get to Baku and Stalingrad.' He did not understand how the Germans could be gathering together so many troops and tanks 'from all over Europe.'
This was a clear allusion to the need for a Second Front, the part of their meeting that Churchill had been dreading. The prime minister now said that he had come to talk about realities – 'He wished to speak frankly and would like to invite complete frankness from Stalin.' 'Let us,' he said, according to the Russian transcript, 'chat together, like friends.' During Molotov's visit to London, he recalled, he had assured the Russian that he would try to find a means of staging a diversion by attacking the Germans in France, but he had also made it clear to Molotov that he could make no promises for 1942.They had exhaustively examined the problem since then, he said, and they were preparing major operations in 1943.
So there was nothing planned for 1942? As Stalin's face crumpled into a frown, Churchill doggedly added the good news. One million American soldiers were to arrive in England during 1943; but so far there were only two-and-a-half American divisions on British soil. The Allies had enough transport to lift six divisions for an assault on the French coast; but they lacked the shipping to maintain a permanent bridgehead. 'We've gone into the details,' he said. 'Two sites have been reconnoitred. The first operation – on the sector between Dunkirk and Dieppe – would have as its purpose attracting toward France and away from the eastern front the enemy air forces in sufficient strength to make very violent battles possible.' Such air battles, he suggested, were the only benefit expected to accrue from such a raid. This advantage would be purchased however only at the cost of the total destruction of the expeditionary force – 'the enemy would overwhelm us and . . . we would suffer a catastrophe.'
Furthermore, continued Churchill, if he were to make this attack on the Pas de Calais this year he would have to interfere with the great preparations for 1943, taking away key men and using up large numbers of landing-craft and other equipment which he was holding in readiness for 1943. 'Therefore we do not think it would be wise to make any attempt on the Pas de Calais region this year.'

Stalin, the record tells us, now began to look 'very glum'; he asked if they could not invade the Cherbourg peninsula. Churchill explained that this operation had been ruled out because they could not obtain air superiority at that distance from British bases. The discussion became heated.
Once when Stalin said, 'After all, this is a war,' the British text shows that Churchill retorted: 'War is war, but not folly; and it would be folly to invite a disaster which will help nobody.'

Stalin took stock. He wanted to ask Churchill, he said, whether there was to be no Second Front this year, and whether the British government was also declining to land six to eight divisions in France this year. Churchill quibbled about what Stalin understood by the words Second Front, then admitted that Stalin's summary was correct. 'He went on to say,' reads the British record of this increasingly restless meeting, that he feared the news he brought was not good news, but he could assure M Stalin that if, by throwing in 150.000 to 200.000 men we could render him aid by drawing away from the Russian front appreciable German forces, we would not shrink from this course on the grounds of casualties. But if it drew no men away and spoiled the prospects for 1943, it would be a great error.'«

Zweites Treffen am späten Abend des 13. August 1942 (23 Uhr) [S. 524 ff.]:

»At the rather more crowded second meeting with Stalin, which began at eleven p.m. that night, the air was distinctly frostier.The scene this time was a much more sparsely furnished room at the Kremlin. [...] Stalin handed over a memorandum which he had prepared, summarising in writing the British (and American) refusal to launch a cross-Channel invasion in 1942, and his own inability to change their mind. [...] 'You British are too much afraid of fighting the Germans,' he taunted. 'If you try it like the Russians you will not find it so bad.' [...] As the prime minister's temper rose, Stalin interrupted to suggest that higher sacrifices were called for.Ten thousand men a day were being sacrificed on the Russian front. 'We have arrayed against us 280 German divisions of which twenty-five are Panzer divisions with two hundred tanks in each. However we are not crying.'
'We admire the valour of the Russian armies,' responded Churchill,'and we grieve over their losses. We hope in the course of the war to show that the British and Americans are no laggards and we hope that we are not deficient in valour either, and that we are just as ready as the Russians to spill blood when there is a prospect of success. But oceans, seas, and transportation – these are factors that we cannot ignore.' His temper was roused. 'He declared,' the Russian record continues, 'that he is prepared to sacrifice 100.000 British soldiers in a landing on the coast of France if it might help the Russians.' [On August 15 he wired this eight-word query to Ismay: 'What is the position about renewal of RUTTER?' – Mountbatten's old plan to land troops at Dieppe (CAB. 120/66)]. He added, 'He wants Stalin to believe in the devotion, sincerity and determination of Britain to fight.' [...]
He had now received a response from London to his inquiry about the coming Dieppe raid, JUBILEE, no longer code-named RUTTER, it was due to be carried out at first light on the eighteenth.«

Über die Ausführung von JUBILEE, wie das Landeunternehmen nun hieß, berichtet Irving (S. 533 ff.)

»A radio message came from London around midnight: 'Weather sufficiently good. jubilee has started. Conscious that this adventure, the great seaborne assault on France, might reap large political rewards, on August 19 Churchill set out nonetheless for an all-day visit to the desert front; unable to still his curiosity, however, he telephoned several times from the desert to the embassy asking for news.
The files do not reveal whether Mountbatten had consulted him about the renewed and perplexing choice of Dieppe as the target for the JUBILEE assault. Perhaps properly, Churchill had certainly not spoken of this town when talking about it to Stalin. Thousands of men who had already been briefed twice to raid that port in June and July had meanwhile dispersed around southern England. Even Anthony Eden had watched baffled as invasion craft scurried hither and thither off the Sussex coast on the eighteenth, and he had noted on the following day, the day of JUBILEE, that he was 'puzzled by the evidence given by destroyers & barges yesterday,' and he learned that 'the Germans didn't appear to have been surprised.'
The first message from Mountbatten, covering events to midday, was ambiguous: it spoke of companies storming the beaches at Dieppe, and of strong opposition. On the third of the five beaches, RED, the initial landing had been successful but later reports indicated that several tanks were out of action and the situation was 'rather serious.' On the fourth beach, BLUE, the tanks had been unexpectedly held up by a sea wall. Several tank-landing-craft had been sunk. 'The zero hour for the start of the withdrawal was 11 a.m. and the order for this was given according to plan,' the telegram continued. 'At that time the situation was obscure. It was uncertain how much progress had been made on the flanks and how far the troops had advanced. In the centre our troops and tanks were definitely faced with serious resistance and the situation is unpleasant.' After putting losses in the air at forty-eight, with forty-five enemy planes definitely and twenty-five probably destroyed, the report concluded: 'The withdrawal is still continuing under great difficulties and it is feared that casualties may be heavy.'
This did not look good. In fact it smacked of a rout. Churchill signalled to Ismay in London at nine p.m., 'Consider it would be wise to describe JUBILEE as "Reconnaissance in force."'
A few hours later a message came from Ismay explaining that Mountbatten was unable to give further details until all the reports were in. 'It is certain however that casualties have been heavy and that generally speaking objectives were not attained.'
If this too seemed to speak the unequivocal language of failure, Mountbatten's version, received in Cairo only a few minutes later and evidently circumventing Ismay's channels, was more buoyant: 'It is clear,' reported the admiral, 'that although strategical surprise was impossible tactical surprise was achieved.'The fact that 'our troops were unable to capture the town before the time for withdrawal' was buried halfway down the report, as was the doleful admission that one third of the 6.100 troops were missing. 'Morale of returning troops reported to be excellent. All I have seen are in great form.' The attack had obviously 'rattled' the Germans, the Admiral suggested, and he now claimed that they had destroyed ninety-six German planes in the ensuing air battles (the real figure was exactly half). This enhancement was necessary, as he now also had to concede that the R.A.F. had lost ninety-eight planes in the process (the true figure was 107); but thirty of those pilots had survived.
Seemingly satisfied with the young admiral's report, Churchill cabled to London that his general impression was that the results 'fully justified the heavy cost.' 'The large scale air battle alone justified the raid.'

Operation JUBILEE had begun at first light on August 19, 1942. Five thousand soldiers, mostly eager young men of the Canadian 2nd Division, but fifty U.S. Rangers too, were carried across the Channel and debouched onto beaches at Dieppe. Within nine hours, the surf was tinged with blood. In an inferno of bullets and grenades, the defenders killed 1.179 men and captured two thousand more. Of the 4.963 Canadians, 3.367 were casualties, two out of every three. Their equipment was abandoned on the beach.
The cover-up began that same day, with Mountbatten writing the laconic entry in his diary: 'Great air battle. Many casualties and some successes.' He rendered a colourful account to the cabinet, claiming that his operation had destroyed one-third of the Luftwaffe in the west.This was untrue. The Allies eventually assessed the German losses at between 125 and 150 planes; the true figure was forty-eight. Mountbatten also told the cabinet that nearly two-thirds of the raiding force had returned.These were however mainly the men who, fortunately for themselves, had failed to get ashore. Even Leo Amery, one of Mountbatten's less critical fans, found it odd that he had launched a frontal assault on a strongly held place like Dieppe instead of landing at an 'undefended point' and careering around the country wreaking havoc. Speaking with him in private, Mountbatten implied that he had wanted a scheme of that sort, but had been overruled.

The Dieppe disaster stemmed in part from disjointed planning, which in turn resulted from the lack of one firm-handed task force commander. About the topography and defences in the Dieppe area Mountbatten's handpicked officers had provided pre-raid Intelligence which proved totally inadequate. They had not revealed the anti-tank guns on the beach at Dieppe, the machine-gun posts covering the frontal and eastern landing beaches, or the shallowness of the water at Pourville which prevented the assault craft there from landing their tanks. Lessons were duly learned, primarily the need for a purpose-built fleet of assault landing-craft, and for airplanes and heavy naval guns to bombard the landing beaches. Above all, the fiasco dispelled any illusion that a cross-Channel invasion would be easy.
'It may fairly be said,' wrote Mountbatten's biographer, 'that nobody who remembered Gallipoli should have needed so elementary a reminder.'

It is often overlooked – though Churchill, reading the Ultras, was painfully aware of it – that the Germans too had profited from the raid: the British had crossed the Channel, mocked Adolf Hitler in private, and kindly deposited on the sea front at Dieppe quantities of their latest tanks and guns for him to study; no doubt, he warned, they would now have realised their follies – the real invasion would look very different. Hitler issued orders for the Atlantic Wall to be made stronger than ever.«

Merkwürdig ist jedenfalls, daß Churchill um 21 Uhr am 19. August von Kairo aus an Ismay kabelte »Consider it would be wise to describe JUBILEE as "Reconnaissance in force."«, obwohl er das ja am 13. und 15. August schon von vornherein Stalin gegenüber so dargestellt hatte.

Steckte möglicherweise doch mehr hinter JUBILEE als "Reconnaissance in force" und wollte man das nach dem vollkommenen Debakel nicht zugeben?

Gruß
Thomas

[mhorgran]

Hallo Violoncello

ich habe die Reaktion auf meine Antwort, die sich auf mehrere Fragen bezog, leider nicht verstanden.

Mein Post war keine Antwort auf deine Ausführungen sondern bezog sich auf suhren564 und Achim (Trimmer).

[TD]

soweit ich es noch weiß sollte die ganze Aktion nach sechs Stunden beendet sein und die Truppen dann wieder eingeladen werden.

Gruß

Theo

[Spee]

Servus,

manchmal sind die Dinge auch einfacher zu betrachten.

Bitte vergleicht mal diese Stichpunkte und die handelnden Personen:

Michael-Offensive 1918
Admiral Keyes
Zeebrügge-Raid

Tobruk (Burma oder Operation "Paukenschlag" kann wer mag auch mit einbeziehen)
Admiral Mountbatten
Operation Jubilee

[Violoncello]

Hallo Thomas,

danke für die ausführliche Analyse der politischen Hintergründe. Zusammen mit dem Hinweis von Theo, dass das Unternehmen längstens sechs Stunden dauern sollte, ist m. E. folgende Annahme zulässig:

1. Aus politischen Gründen musste genau zu diesem Zeitpunkt ein Landungsunternehmen durchgeführt werden.
2. Es bestanden seit längerem Planungen, ein zeitlich wie räumlich begrenztes Landungsunternehmen durchzuführen, für das ein Zeitbedarf von längstens sechs Stunden eingeplant war, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
3. Ist es nicht so, dass Landungsunternehmen, die darauf abzielen, zeitlich unbefristet Raum zu gewinnen, vom Grundansatz her schon völlig anders zu konzipieren als zeitlich extrem befristete Anlandungen, die in einem Rückzug sprich einer Wiedereinschiffung enden? Nach meiner laienhaften Vorstellung ist im ersten Falle wohl der Beginn am kritischsten, während bei einem befristeten Unternehmen doch der "geordnete" Rückzug am sorgfältigsten durchzuplanen ist. Wenn diese Annahme halbswegs stimmig sein sollte, ist die Lesart, dass das Landungsunternehmen von Dieppe eine kleine Erprobung einer umfassenden Invasion sein sollte, eigentlich eher als "Legende" anzusehen.

Fazit: In den Natioanl Archives die Signaturen der in dem Film verwendeten Archivalien ermitteln und nachlesen. Die Deklassifizierung der Dokumente müsste ja etwa Mitte 2012/Anfang 2013 erfolgt sein. Ich schaue zwar regelmäßig nach den Neuigkeiten, Dieppe ist mir aber durch die "Lappen" gegangen. Ich kann mich nur erinnern, dass in diesem Zeitraum eine Reihe von Unterlagen des Foreign Office ("FO") mit Bezug zum SOE und ähnliches freigegeben worden sind. FO könnte aber, wenn man den politischen Rahmen betrachtet, ja durchaus passen.

Viele Grüße

Violoncello

[Jong]

Landung Dieppe - ganz neue Hintergründe ??


Halle,

vorhin lief in "Spiegel Geschichte" der Beitrag

DIEPPE - GENERALPROBE ZUM D-DAY.

Dort wurden u. a. Akten gezeigt welche in England 70 Jahre als streng geheim
nicht einsehbar waren.

Die Doku ist von 2012 und nennt sich im englischen Original "Dieppe Uncovered"
Bisher dachte ich immer Guido Knopp ist nicht zu toppen...

Gruß
Jong

[bettika61]

Hallo,
die  im Film dargestellten Recherchen des Historikers David O'Keefe   
sind als Buch erschienen 
"One Day in August: The Untold Story Behind Canada's Tragedy at Dieppe"
David O'Keefe http://www.amazon.ca/One-Day-August-Canadas-Tragedy/dp/0345807693

Grüsse
Beate

[Jong]

Frage in die Runde, welche Kriegsmarineeinheiten / Stäbe bzw. Schiffe / Boote waren 1942 in Dieppe stationiert / bzw. am 19. August anwesend ?

Gruß
Jong

[Götz von Berlichingen]

Auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden:

2. Sicherungsdivision der Kriegsmarine

Quelle. P. Paus, Das Drama von Dieppe, Landser-Großband Nr. 571, Pabel, Rastatt August 1982, S. 15

Dazu kommt noch eine Batterie Marineartillerie bei Varengeville mit angebl. 6 x 15 cm Geschützen.

In After the Battle No. 5 (London 1974, S. 8 ff.) wird diese als Batterie 813 bezeichnet (Marineartillerieabteilung 813 ?). Mehr konnte ich dazu leider nicht ausfindig machen.

[TD]

Zitat

    Schade das ich den Film nicht aufnehmen konnte

läuft noch mal, leider nur pay TV
am 04. November 2013 um 23:50
am 07. November 2013 um 03:20

Und jetzt hat ja auch keiner mehr dran gedacht !

Gruß


Theo

[Jong]

Ich muß zugeben, daß mir nicht ganz klar ist, was nun eigentlich das wirkliche Ziel der Landung bei Dieppe war. Da bin ich aber wohl nicht der einzige: In dem diesbezüglichen Artikel Dieppe 1942 von Dr. Horst Rohde in der Zeitschrift Militärgeschichte Nr. 33 (Juni/Juli 2007) heißt es etwa:
...
Es sollten zumindest der landeinwärts gelegene Fliegerhorst St. Aubin genommen und der im 4 km landeinwärts gelegenen Arques vermutete Divisionsgefechtsstand der 304. Inf.Div. erobert werden (wobei man Geheimsachen zu erbeuten hoffte). Beides wurde bekanntlich nicht erreicht. [a.a.O., S. 8 ff.]


Gruß
Thomas

304.ID  die stand in Belgien...

Abschreibfehler oder Fehler im Originaltext ?

Divisionsgefechtsstand der 302.ID macht wohl mehr Sinn

Gruß
Jong

[Götz von Berlichingen]

304.ID  die stand in Belgien...

Abschreibfehler oder Fehler im Originaltext ?

Divisionsgefechtsstand der 302.ID macht wohl mehr Sinn

Gruß
Jong

Der Fehler ist tatsächlich im Originaltext vorhanden.

Gruß
Thomas