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Autor Thema: U48 versus Konvoi HX.115  (Gelesen 3096 mal)

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U48 versus Konvoi HX.115
« am: 08 Dezember 2013, 15:33:09 »
Am 29. März 1941 wütete recht erfolgreich U48 am Konvoi HX.115.
Die Reihenfolge der Erfolge war immer wieder umstritten. Jüngst hat mir Rainer Kolbicz vom uboat.net eine Neubewertung zugeschickt, mit der ich nicht ganz übereinstimme. Ich möchte aber der Bewertung nicht vorausgreifen, und stelle hier mal nur die Sichtweisen aus dem KTB U48 und die der Alliierten Geleitgruppe vor.

29/0558  Geleitzug in Sicht – Quadrat AE7844, von nun an keine neue Positionsbestimmung mehr.
19/0619  Rohr 1 – Treffer auf Dampfer HYLTON (5197t ) nach 95 Sek.
19/0622  Rohr 2 – Fehlschuss auf Dampfer 6000t, keine Detonation
19/0624  Rohr 3 – Fehlschuss auf Dampfer 6000t – Treffer auf anderem Dampfer (dahinter) nach 185 Sek.
19/0627  Rohr 5 – Fehlschuss auf anvisiertes Ziel – Treffer auf Tanker ATHELPRINCE (8900t) nach 120 Sek.
19/0655  Rohr 4 – Treffer auf Dampfer MASUNDA (5250t), nach 45 Sek. starke Detonation. -- Nach 60-90 sec untergegangen.
19/0715  Rohr 1 – Fehlschuss auf Tanker 6-7000t. Keine Detonation
19/0806  Rohr 3 – Treffer auf Dampfer 6000 t – Detonation nach 170 Sek., schwere Schlagseite nach Steuerbord – offenbar versenkt
19/0808  Rohr 4 – Fehlschuss auf Dampfer 8000t. Keine Detonation

Nachdem ich mich seit 20 Jahren mit den U-Boot-Angriffen beschäftige, habe ich erst jetzt verstanden, dass auch Schussmeldungen der Kommandanten abgefälscht wurden, und zwar beim Abtippen mit Schreibmaschine bei der Seekriegsleitung. Die Treffer um 0627 (ATHELPRINCE) und um 0655 (MASUNDA) wurden nach Erkenntnissen des B-Dienstes nachträglich in die Schussmeldungen eingesetzt, im KTB ist davon nämlich nicht die Rede. Wir wissen heute definitiv, dass beide Schiffe nicht getroffen wurden.

Jetzt die Meldungen nach den Unterlagen der Escort Group:
(Achtung, Zeitverschiebung 1 Stunde. Die reports liegen zeitlich oft 1 bis 2 Minuten nach der Beobachtung. Stations = Positionen im Konvoi)

29/0525  HYLTON (station #21) hit by 1 torpedo on starboard side amidships, took a heavy list to starboard, remained  afloat on her cargo of lumber and was later that day scuttled by an escort

29/0530  MASUNDA (station #33) evaded 1 torpedo approaching from portside, which missed ahead and was seen to hit the GERMANIC (station # 43).

29/0530  ATHELPRINCE (station #53) failed to carry out the emergency turn made by the convoy after HYLTON was hit and came very close to GERMANIC short before this ship was torpedoed.

29/0530  GERMANIC (station #43) hit by one torpedo on portside astern, remained afloat until 1230 that day.

29/0600  LIMBOURG (station #23) hit by one torpedo on starboard side amidships and sunk within 1 minute (with a charge of phosphor)

Ganz herzlichen Dank an Rainer.
Meine Bewertung ist schon jetzt in ASS ersichtlich (Suche nach HX.115). Ich werde sie in diesem Thread später aber gerne nochmal begründen.
« Letzte Änderung: 08 Dezember 2013, 15:40:10 von TW »

Offline Urs Heßling

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Re: U48 versus Konvoi HX.115
« Antwort #1 am: 08 Dezember 2013, 15:47:27 »
moin, Thomas,

... habe ich erst jetzt verstanden, dass auch Schussmeldungen der Kommandanten abgefälscht wurden, und zwar beim Abtippen mit Schreibmaschine bei der Seekriegsleitung.
Du meinst jetzt absichtlich/mit Bedacht gefälscht und nicht nur "Tippfehler" wie bei den TSM der Schnellboote ?

Gruß, Urs
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Re: U48 versus Konvoi HX.115
« Antwort #2 am: 08 Dezember 2013, 16:36:01 »
Mit abgefälscht meine ich, sie wurden (aus Besserwisserei) verändert. Es wurden Erkenntnisse in die Schussmeldung eingebracht, die der Kommandant noch nicht hatte. Also: Nicht der Kommandant von U48 hat sein Ziel als ATHELPRINCE identifiziert, sondern erst später (nach Auswertung der alliierten Funksprüche) der B-Dienst.

Du meinst jetzt absichtlich/mit Bedacht gefälscht und nicht nur "Tippfehler" wie bei den TSM der Schnellboote ?

Offline Urs Heßling

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Re: U48 versus Konvoi HX.115
« Antwort #3 am: 08 Dezember 2013, 17:01:58 »
moin, Thomas,

Mit abgefälscht meine ich, sie wurden (aus Besserwisserei) verändert. Es wurden Erkenntnisse in die Schussmeldung eingebracht, die der Kommandant noch nicht hatte.
Ah ja.  Ich bringe einmal drei Beispiele von Schnellboots-Torpedoschußmeldungen, die in dieser Hinsicht interessant sein könnten :
1) am 25.2.41 versenkte S 30 (Feldt) den brit. Hunt-Zerstörer Exmoor. In der getippten Meldung steht der Name "Yxemoor" (sozusagen "Lautschrift", denn die korrekte Schreibweise war in Unterlagen, z.B. im Weyer von 1940, bekannt)

2) am 8.3.41 versenkte S 28 (Klug) den britischen Frachter Corduff. Der Name taucht in der getippten TSM auf, bisher ging ich davon aus, daß diese Information von Gefangenen stammt (damals erlaubte die Lage es Schnellbooten wohl noch, Schiffbrüchige versenkter Frachter aufzunehmen), die S 28 aufgenommen hatte.

3) am 20.11.41 versenkte S 104 (Rebensburg) den brit. Marinetanker War Mehtar. In der getippten Meldung steht der Name "Wormata" (glatte "Lautschrift", denn die korrekte Schreibweise war in Unterlagen, z.B. im Weyer von 1940, bekannt)

Bei den Fällen 1 und 3 vielleicht ein vor-Ort-Input des B-Dienstes (abgehört), der in die TSM eingetragen wurde ?

Gruß, Urs

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Offline suhren564

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Re: U48 versus Konvoi HX.115
« Antwort #4 am: 08 Dezember 2013, 17:16:53 »

Hallo Urs,

zumindest bei den U-Booten denke ich, daß der B-Dienst einen Teil zur Identifizierung der Schiffe beigetragen hat. Vorstellbar ist dies auch eben bei den S-Booten.
Bonatz schreibt ja auch in seinen Büchern von solchen Fällen. Werde mal nachschauen, ob im 2. Buch von ihm etwas über deine Beispiele steht. Das 1. Buch von ihm habe ich leider (nicht) mehr.

Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline suhren564

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Re: U48 versus Konvoi HX.115
« Antwort #5 am: 08 Dezember 2013, 17:45:47 »
Hallo Urs,

zumindest zum Fall Nr.1 gibt Bonatz was her:
Zitat
...Dagegen wurde die Versenkung des GelZ Exmoor durch S 30 am 25. Februar erfaßt;am 01. März von Admy bekanntgegeben.

Über Fall 2 schreibt er nur, daß während der Gefechte auf 2 Gzg. am 7./8. 03 nur Boulderpool und Kenton namentlich erfahren werden konnten, über Fall 3 erwähnt er nix. Zumindest nicht im 2. Buch.

Gefahr:
Wir werden Off-Topic, zumindest hat es (fast) nix mehr mit der Ausgangsfrage zu tun.
Gruß Ulf

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Erich Kästner

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Re: U48 versus Konvoi HX.115
« Antwort #6 am: 08 Dezember 2013, 17:50:33 »
Mit den S-Booten kann ich aus dem Bauch heraus nicht helfen, aber ich erläutere an dieser Stelle mal meine Einschätzung zum HX.115:

1)  Ich stimme mit Rainer überein, dass der Schuss um 6.19 die HYLTON traf. Das hat auch U48 schon vermutet. (Rohwer schrieb GERMANIC). Der Treffer von 08.06 (Rohwer meinte HYLTON) bleibt hier erst mal offen.

2)  Der Überraschungstreffer von 6.24  ging offenbar an MASUNDA vorbei und traf um 6.27 die GERMANIC (#43). So beobachteten es die Nachbarn MASUNDA (#33) und ATHELPRINCE (#53). Rainer wertet diesen Schuss als Fehlschuss, und sieht es ähnlich wie der Kommandant. Ritschel bewertet (!!) übrigens die gehorchte Detonation als Pi-Versager. Ich sehe das anders.

3)  Der 2. Überraschungstreffer von 6.27 Uhr  traf angeblich die ATHELPRINCE. Rainer meint, dass erst mit diesem Schuss die GERMANIC getroffen wurde. DIE ATHELPRINCE war zwar sehr dicht an die GERMANIC herangekommen, sie gab Not-Funksprüche an die Geleitsicherung ab, die vom B-Dienst aufgefangen wurden, aber sie wurde definitiv nicht getroffen. Die GERMANIC wurde auch kein zweites Mal getroffen, wenn man ihrer Besatzung Glauben schenken darf. Aber es gab um 05h30 auf alle Fälle eine weitere Detonation. (Rohwer meinte die LIMBOURG, aber das ist wohl nicht richtig.)

4)  Der Treffer um 6.55 löst eine starke Detonation aus, der Dampfer sinkt in kürzester Zeit, das alles passt auf den Phosphat-Transporter LIMBOURG, dessen Verlust von den Alliierten um 06.00 vermeldet wird. (B-Dienst unterstellte MASUNDA)

5)  Der Treffer um 08.06 erfolgte auf einem 6000-Tonner, der hinterher mit starker Bb-Schlagseite gesichtet wurde. Ich denke, das Ziel könnte (nochmals) die HYLTON gewesen sein, sie schwamm ja mit heftiger Bb-Schlagseite noch lange auf ihrer Holzladung und wurde später von einer alliierten Korvette versenkt. Die Mannschaft bestreitet allerdings einen 2. Treffer. Um 08.55 musste U48 vor einem Zerstörer abtauchen, bis dahin war das Ziel noch nicht gesunken. Erst nach dem Wieder-Auftauchen war es weg. (Rainer sagt Fehlschuss, ich weiß es nicht besser).

Der kleine Unterschied zu Rainer betrifft also lediglich die Frage, ob GERMANIC um 06.24 oder um 06.27 als Treffer einzusetzen ist, vielleicht bin ich auch nur stärker auf 06.24 fixiert, weil ich dann in ASS für 06.27 den Fehlschuss auf ATHELPRINCE in die Tabelle setzen kann.

Viele Grüße
Thomas
« Letzte Änderung: 08 Dezember 2013, 18:07:38 von TW »

Online Jan-Olof

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Re: U48 versus Konvoi HX.115
« Antwort #7 am: 08 Dezember 2013, 20:20:17 »
Hallo Thomas,

MOST SECRET
29.3.41
Saturday

WAR DIARY

U-BOAT CAMPAIGN

Ships Attacked.

HYLTON   British, 5197 tons, in Convoy H.X. 115
Following received from O i/c Resolution Island begins - 0437 G.M.T. "SSS 6118 N 2205 W HYLTON torpedoed" bearing 74 approx uncalibrated (ends).
(N.S.H.Q. Ottawa 0357/29 to Admty).

ATHEL PRINCE, MASUNDA British 8782 tons, 5250 tons both in Convoy HX 115. Following has been read:-SSSS de GKR (Wick Radio) 61 19N. 21 57W . ATHEL PRINCE and MASUNDA torpedoed.
(? 0508/29) W.D. Note.  ATHEL PRINCE and MASUNDA were erroneously reported as torpedoed. For correct names see 1520/29. Proceed to assist HYLTON ATHEL PRINCE MASUNDA torpedoed in approx 061° 18' N 022° 05' W at 0535/29).
(C in C W.A. 0616/29 to KINGCUP.)

Detach 1 destroyer to assistance of HYLTON ATHEL PRINCE and MASUNDA.
(C in C W.A. 0657/29 to VENOMOUS.)

HYLTON and GERMANIC (British 5352 tons, in H X 115) still floating have towed survivors back to ship. DIANELLA with no A/S standing by am searching for U boat with MANOWA and NORTHERN DAWN. My position 061° 18' N 022° 05' W.
(SABRE 1020/29 to VENOMOUS READING).

Complete crew of HYLTON and my staff on board. 35 survivors from GERMANIC on board. Permission requested for DIANELLA proceed direct to Clyde or Londonderry.
(Adml. Ramsay in DIANELLA 1231/29 to C in C W.A.)

KINGCUP remain with any damaged ships still afloat. Report situation. Destroyer detailed for this duty is to join H X 115 before dark/29 if situation permits.
(C in C W.A. 1436/29 to KINGCUP)

Following for C. in C., from READING. Correct names of ships torpedoed in H X 115 are HYLTON, GERMANIC, LIMBOURG.
(Q/201 1520/29 to 18 Group)

Quelle: Admiralty War Diary - ONI LONDON Reel K4B

MfG Jan-Olof
« Letzte Änderung: 08 Dezember 2013, 23:44:48 von Jan-Olof »

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Re: U48 versus Konvoi HX.115
« Antwort #8 am: 09 Dezember 2013, 16:51:30 »
Danke, Jan-Olof.
Das Dokument ist aber nicht leicht zu lesen:

1) 0437 G.M.T. "SSS 6118 N 2205 W HYLTON torpedoed" -- 0437 wird als Greenwich Mean Time ausgewiesen. Das heißt, die Zeiten in ASS sind Britische Sommer Zeit (BST) oder Ortszeit. Danach gibt HYLTON erst 12 Minuten nach dem Treffer von 05.25 ihr SOS-Signal, eventuell im Zusammenhang mit der einsetzenden Krängung nach Bb.

2) SSS de GKR (Wick Radio) 61 19N. 21 57W . ATHEL PRINCE and MASUNDA torpedoed. (? 0508/29) -- Den Funksprüchen über eine Torpedierung von ATHEPRINCE und MASUNDA entnahm der B-Dienst offenbar seine fälschlichen Infos. U48 hatte diese Infos noch nicht.

3) HYLTON and GERMANIC (…) still floating have towed survivors back to ship. (SABRE 1020/29 to VENOMOUS READING). -- Das heißt aber auch, dass bis zu diesem Zeitpunkt keine weitere Detonation (Kesselexplosion) gehört werden konnte. Alle von U48 gehorchten Detos (mit Ausnahme LIMBOURG) bleiben leider ungeklärt.