Alles 38cm oder was?

Josef · 04 Juli 2006, 19:21:47

An alle Fachleute

Bei einem Besuch des Krupp-Archivs habe ich ein neues Datenblatt über das 38cm Geschütz L/52 gefunden und nun ist mir mal wieder vor Augen geführt worden, mit welcher Vorsicht Daten zu genießen sind. Vorweg: Bislang habe ich immer auf ein in meinem Ordner ruhendes Datenblatt und die Schnittzeichnung 3 AKR 795022 zurück gegriffen. Dieses Datenblatt, nennen wir es mal ,,A", trägt die Krupp-Signatur WA 52/444 und beinhaltetet die techn. Daten des 38 cm S.K. C/34, L/52. Im Kopf des Datenblattes wird auf die Ansichtszeichnung 3 AKR 7667a und die Schnitt-zeichnung 3 AKR 765022 verwiesen. Der Aufbau des Blattes gliedert sich in Rohrkonstruktion, Ballistische Daten, Munition, Festigkeit und Gewichte.
Das jetzt gefundene Datenblatt, nennen wir es mal ,,B" listet die techn. Daten eines S.K. C/34 e, L/52 auf. Die im Kopf angeführten Zeichnungen sind absolut die gleichen wie in ,,A". Dass es ein ,,e" gab, wusste ich ja schon, doch hatte ich angenonmmen, die Daten seien identisch. Pustekuchen!!
Beim Abgleich beider Datenblätter springen einige Unterschiede ins Auge:

Abschnitt Rohrkonstruktion:
,,A" ,,B"
4 Lagen, 3 geschrumpft, 1 loses Futterrohr 3 Lagen, 1 loses Futterrohr
Das ist kein Beinbruch, kommt unterm Strich doch das gleiche heraus!

Abschnitt Ballistische Daten
,,A" ,,B"
Laufzeit im Rohr 35,7 Millisek. 33,3 Millisek.

Abschnitt Munition
,,A" ,,B"
Hülsenlänge 820 mm 892 mm
Durchm. am Boden 445,3 mm 420 mm

Abschnitt Festigkeit

Streckgrenze Festigkeit Dehnung Kerbzähigkeit
in kg/qmm in kg/qmm in l=5d/-% in mkg/qcm
,,A" Mantel 55 70 17 12
,,B" Mantel außen 45 65 20 13
,,A" Mantelring 60 70 15 8
,,B" Mantel innen 45 65 15 9
,,A" Seelenrohr 60 70 13 9
,,B" Seelenrohr 60 70 10 6
,,A" Futterrohr 82 90 8 5
,,B" Futterrohr 82 90 7 4
u.s.w., hier alles aufzuführen würde den Rahmen sprengen

Abschnitt Gewichte
Hier fallen insbesondere die unterschiedlichen Einzelteile des Rohres ins Auge. In ,,A" werden die Einzelteile des Rohres mit Mantel, Mantelring, Seelenrohr, Futterrohr und den Ringen A, B1 und B2 angegeben und diese Teile finden sich auch schön in der Schnittzeichnung 3 AKR 765022 wieder. In ,,B" werden die Einzelteile des Rohres mit Mantel außen, Mantel innen, Seelenrohr, und Futterrohr angegeben.

Die Materialwerte der Rohre sind bei C/34 also offensichtlich anders als bei C/34 e. Das mag ich ja noch mit techn. Modifizierungen erklären. Völlig unverständlich ist mit aber, dass beide Datenblätter auf die gleiche Schnittzeichnung verweisen obwohl die Einzelteile des Rohres doch Unterschiede aufweisen!!!!

Jetzt mal zur spannenden Frage: Hat irgendwer vielleicht noch andere Datenblätter des 38cm L/52 die das ganze noch etwas verwirrender gestalten

Freundschaftlich
Josef

Peter K. · 04 Juli 2006, 23:10:45

Servus JOSEF!

Hochinteressante Details, die du da bringt ....

Fachmann bin ich zwar keiner und in meinem Fundus finden sich leider auch keine Datenblätter über die 38 cm SK. C/34, lediglich sehr gute Zeichnungen, eigentlich "Unterrichtstafeln für Geschützkunde, Band I - Seeziel", zusammengestellt bei der 1. Abteilung Schiffsartillerieschule 1942 und 1997 mit der ISBN 3-7648-2490-5 veröffentlicht. Relevantes Zahlenmaterial wird hier leider nicht gebracht!

Dafür würde ich liebend gerne ´mal einen Blick auf deine Datenblätter werfen, beispielsweise welche Stahlsorten bei den Rohren verwendet wurden usw. ...

In John Campbell´s "Naval Weaposns of World War Two" habe ich allerdings folgendes gefunden:

ZitatThe coast defence guns, which were also known as SIEGFRIED, had larger chambers than those in BISMARCK and TIRPITZ and there were also differences in construction, the later guns being built with loose barrels and loose liners, while those in BISMARCK and TIRPITZ had a loose liner removed from the breech end - as in the later gun this was not universally exchangeable. Overwise, these earlier guns had an A tube with four rings shrunk over it for about two-thirds of the length from the breech, a jacket shrunk over about two-thirds of the ring layer and a breech endpiece, breech block supporting piece, and breech block. The block weighted 2.800 kg, the liner 14.300 kg in both versions, the earlier A tube 22.670 kg and the later loose barrel 32.300 kg.

Andererseits liegt mir eine Beschreibung 38 cm Siegfried-Kanone (E) vor, wo unter anderem zu lesen ist:

ZitatDas Rohr ist ein Mantelrohr. Das mit den Zügen versehene auswechselbare Futterrohr sitzt lose im Seelenrohr. Der dem höchsten Gasdruck ausgesetzte Teil des Seelenrohres ist durch zwei aufgeschrumpfte Mäntel verstärkt. Durch einen Druckring ist das Rohr mit dem Bodenstück verschraubt.

Könnte das "e" in der Bezeichnung 38 cm SK. C/34 e auf die vorgesehene Verwendung als Eisenbahngeschütz hinweisen? 7 solchen Rohre wurde schon am 03.11.1939 bei Krupp bestellt, 4 wurden dann allerdings nur gebaut und erstmals im September 1942 ausgeliefert.

Josef · 05 Juli 2006, 11:24:42

@ peter K.

Hello Peter,

die von Dir erwähnten "Unterrichtstafeln für Geschützkunde" habe ich auch. Das darin abgebildtete Geschützrohr ist eine Kleinausgabe der Schnittzeichnung 3 AKR 765022 und zeigt - wenn ich mich an mein Datenblatt "A" halte - ein C/34 (ohne Zusatz), da dort der Rohraufbau von der Mündung beginnend so aussieht:
1. Lage: loses Futterrohr
2. Lage: Seelenrohr
3. Lage: Mantelring/ Ring B1/ Ring B2/ Ring A
4. Lage: Mantel
Schau Dir Deine Zeichnung mal genau an, dann findest Du o.g. Unterteilung wieder und wenn Du einmal dabei bist, dann siehst Du auch kurz vor dem Bodenstück eine Vielzahl von Buchstaben. Daraus schließe ich, dass die "Unterrichtstafeln für Geschützkunde" nicht nur aus Bildtafeln bestehen sondern auch irgendwo noch eine Beschreibung dieser durch Buchstaben gekennzeichneten Teile existieren muß!!! (Diese Buchstaben findest Du z. B. auch auf dem Pumpenblatt). Wo ist dieses Buch???

Das C/34 e-Rohr müßte nach der Beschreibung in Datenblatt "B" so aussehen:
1. Lage: loses Futterrohr
2. Lage: Seelenrohr
3. Lage: Mantel innen (ohne irgendeine weitere Längenunterteilung)
4. Lage: Mantel innen

Ich glaube nicht, dass das "e" Eisenbahn bedeutet, weil Bismarck dieses Geschütz hatte. Ich vermute eher techn. Änderungen in der Zeit von Beginn der Konstruktion 1934 bis zum Einbau auf Schiffen 1939/1940.

Hier die verwendeten Stahlsorten für das Rohr:
Mantel St 31 K W
Mantelring St 31 K W
Seelenrohr St 31 K H
Futterrohr R St Mo
Ringe A u. B St 31 K H

und für das Bodenstück:
Bodenmantel R ST Mo
Keilträger R St Mo
Druckringe St 31 K H

Freundschaftlich
Josef

Spee · 05 Juli 2006, 12:13:38

Servus,

das "E" steht für "Eisenbahn" bei der "Siegfried"-Kanone, da jedes Eisenbahngeschütz (außer "Dora") mit dem Zusatz "E" versehen war.
Als Beispiele:

15cm-Kanone (E), aus 15cm SK C/30
17cm-Kanone (E), aus SK L/40 (Linienschiffe "Deutschland"-Klasse)
20,3cm-Kanone (E), aus 20,3cm SK C/34 ("Hipper-Klasse")
24cm "Theodor"- bzw. "Theodor-Bruno"-Kanone (E), aus 24cm L/40 ("Wittelsbach"-Klasse)
28cm "Kurze Bruno"-Kanone (E), aus 28cm SK L/40 (Linienschiffe "Deutschland"-Klasse)
28cm "Langer Bruno"-Kanone (E), aus 28cm SK L/45 (Großlinienschiffe bzw. Große Kreuzer)
28cm "Schwerer Bruno"-Kanone (E), aus 28cm L/42 Küstenkanone
38cm "Siegfried"-Kanone (E), aus 38cm SK C/34 ("Bismarck"-Klasse)

Laut Fritz Hahn ("Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heers 1933-1945") war zu Kriegsbeginn eine "Siegfried"-Kanone vorhanden, weitere 7 bestellt, aber nur 3 weitere wurden von Krupp geliefert (für knapp 5 Millionen RM).

Stellt sich mir eine Frage. Hat Krupp möglicherweise die Schiffsgeschütze nicht rechtzeitig begonnen oder aus anderen Gründen nicht rechtzeitig abliefern können und dafür die Eisenbahngeschütze auf "Bismarck" einbauen lassen?

Josef · 05 Juli 2006, 14:18:07

@ Peter K.
@ Spee

Irgendwie kann ich mich mit dem "e" als Eisenbahngeschütz nicht anfreunden. Mir fällt auch auf, dass ihr das "E" groß schreibt. Mir wäre auch nicht klar, warum ein Eisenbahngeschütz andere Materialwerte und einen anderen Rohraufbau haben sollte wie ein Schiffsgeschütz. Ich will ja nicht abstreiten, dass es ein 38cm L/52 als Eisenbahngeschütz, also mit dem Zusatz "E" gegeben hat. Braucht man dafür aber nicht eine andere Wiege und eine andere Bettung?
Nun hat mir das aber trotzdem keine Ruhe gelassen, bin in Keller runter und dort auf eine Zeichnung von Krupp gestoßen, die das ganze noch verworrener macht. Diese Zeichnung trägt die Nr. 2 AKL 32944 und die Bezeichnung "38cm Drh. C/34 e, Fördereinrichtung in den Granatkammern der niederen Türme". Richtig gelesen: klein e dahinter!!
Wie kommt ein kleines e hinter die Bezeichnung für die Drehhaube??? Die hat im Grunde mit dem Geschütz als solches doch überhaupt nichts zu tun, außer, dass in sie das Geschütz eingebaut ist. Und der Ausstattung in den Granatkammern soll es wohl völlig wurscht sein, ob die Drehhaube e, y oder z als Anhängsel trägt, Ich denke mal. es gab ein kleines Bezeichnungswirrwar zwischen Krupp und der KM.

Freundschaftlich
Josef

Peter K. · 05 Juli 2006, 18:03:37

@ JOSEF

Erst einmal herzlichen Dank für deine Angaben über die verwendeten Stahlsorten. Da ich annehme, daß die weiter unten angegeben Festigkeitswerte, etc. damit korrespondieren, darf ich dich noch um eine Komplettierung dieser Liste bitten?

Mittlerweile bin ich auch der Meinung, daß das "e" im relevanten Zusammenhang nichts mit "Eisenbahngeschütz" zu tun hat und nur eine interne Krupp-Bezeichnung zu sein scheint! Die Klärung dieses interessanten Details wäre schön ...

Das Vorhandensein eines "Beschreibungsbandes" zu "Unterrichtstafeln für Geschützkunde, Band I - Seeziel" erscheint durchaus logisch, allerdings ist mir darüber nichts bekannt. Möglicherweise existiert ja auch ein "Band II - Flak"! Weiß vielleicht darüber jemand Bescheid?

@ THOMAS

Nach den mir vorliegenden Unterlagen muß die Angabe von Hahn, daß bei Kriegsbeginn bereits eine 38 cm Siegfried - Kanone zur Verfügung stand stark angezweifelt werden!
Nach Ian Hoog, "Deutsche Artilleriewaffen im Zweiten Weltkrieg", waren die Konstruktionsarbeiten an diesem Geschütz Mitte 1939 abgeschlossen. Sieben derartige Geräte wurden am 03.11.1939 in Auftrag gegeben und nach einer Mitteilung von Krupp war die Bereitstellung der Rohre 7 Monate vor Fertigstellung der Lafetten notwendig. Zwei weitere Monate waren dann noch bis zur Ablieferung der fertigen Geräte nötig. Nach den Monatsmeldungen des Heereswaffenamtes über den Rüstungsstand wurde das erste Gerät im September 1942, das zweite Gerät im Dezember 1942, das dritte Gerät im Oktober 1943 und das vierte und letzte Gerät im Dezember 1943 abgenommen. Im September und Oktober 1944 gingen dann übrigens zwei Geräte verloren, ein weiteres gelangte scheinbar nie zur Truppe.
Die durchschnittliche Fertigungszeit für ein einziges Gerät betrug übrigens 24 Monate bei einem Arbeitsstundenbedarf von rund 120.000 Stunden (Stand 01.11.1943) und einem Stückpreis von RM 1.500.000,-- (ebenfalls Stand 01.11.1943)!!!

Josef · 05 Juli 2006, 19:11:42

@ Peter K.

Würde Dir gerne die Liste vervollständigen, wenn ich wüßte was Du meinst. Schick mir doch mal Deine Privat-E-Mail, dann kriegst Du Scans in mehreren Etappen. Ich dürfte rd. 2 MB für einen Scan brauchen. Würde sie Dir ja gerne vorbeibringen, doch vom Ossiacher See, wo ich ab übernächste Woche bin, bis in die Nähe von Wien ist doch etwas weit.

Richtig es gibt einen weiteren Band, der die leichte bis schwere Flak beinhaltet, aber hinsichtlich der Erklärungsbuchstaben haben wir dort das gleiche in grün. Ich habe schon einen Bekannten gebeten, die Fühler nach diesem Beschreibungsbuch auszustrecken.

Freundschaftlich
Josef

Peter K. · 05 Juli 2006, 19:19:20

Servus JOSEF!

Tja, da es bis ins schöne Kärnten leider wirklich nicht eben um die Ecke ist, kommt gleich meine Ady per PN ...
... vielen Dank schon mal für dein Entgegenkommen!

Wenn du an eine Bezugsadresse kommst, wäre ich sowohl am Band II - Flak und dem/den Beschreibungsband(bänden) sehr stark interessiert!

Spee · 05 Juli 2006, 23:26:13

Servus Josef,

mit dem "e" für die Drehhaube löst sich das Problem wohl. Krupp scheint da wirklich eigene mit KM-Bezeichnungen zu vermischen.

@Peter,

möglicherweise war ja bei Hahn das Rohr und nicht das komplette Geschütz mit fertig vor Kriegsbeginn gemeint?

Peter K. · 05 Juli 2006, 23:54:09

@ THOMAS

... wäre eine Möglichkeit!

Peter K. · 06 Juli 2006, 19:45:03

Ist vielleicht in dieser Marine-Dienstvorschrift

M.Dv.g. 233
Beschreibung der 38 cm Schnelladekanone C/34

mehr zu finden?

Kennt´s jemand? Hat´s jemand?

Josef · 07 Juli 2006, 08:27:14

@ Peter K.

Servus nach Österreich.

Danke für Deine Suche. Die Vorschrift habe ich. D.h. den Band I b. Er beschreibt die mech. Einrichtungen des Lafettensockels, Turmpanzer, Schwenkwerk, Höhenrichtmaschine, Rohrhöhenfernsteuerung und Pumpenanlage. Nicht enthalten sind die mech. Einrichtungen des Rohrrücklaufes und des -vorholers. Das war auch ein Grund, warum ich bei Krupp war, dort aber nicht fündig geworden bin. Über den Aufbau des Rohres steht auch nichts drin, ist m.E. auch nicht Thema einer MDv, sondern einer Konstruktionsbeschreibung von Krupp. Im Krupp-Archiv habe ich so eine sehr detaillierte Beschreibung über die Herstellung und die Arbeitsschritte beim Zusammenbau eines 38cm L/45 gefunden. Habe dann gehofft, dass es das gleiche über das L/52 gibt. War nix! Ruht viellecht noch in engl. Archiven.

Freundschaftlich

Josef

Peter K. · 07 Juli 2006, 21:52:53

Hmmm, schade ... war aber ´nen Versuch wert!

Mal sehen, vielleicht ergibt sich ja noch was ...

hsk1 · 11 April 2007, 01:20:22

Hallo!

Ich habe dieses Thema ausgegraben,da mich seit langem die Differenz zwischen den Reichweitenangaben von Krupp und zweier deutscher Quellen schon immer störte.
Krupp gibt ja als Höchstreichweite 35,6km bei 30° Erhöhung nach Formblatt AKR 765022 an.
Nach Angaben des Barons (von Müllenheim-Rechberg) wird die Höchstreichweite bei größter Erhöhung von 30° aber mit 36,2km angegeben.
Jochen Brennecke gibt ebenfalls 36,2km an.
Da der Baron während seiner Einweisung im Jahre 1940 sehr genaue und zuverlässige Informationen über die Bewaffnung der Bismarck erhalten hatte,sind die Angaben in seinem Buch als sehr seriös zu bezeichnen.
Zudem erwähnte auch Jochen Brennecke,das die schwere Bewaffnung der Bismarck ein kleines e am Ende der Bezeichnung führte.
Seine Quellen waren damals hauptsächlich amerikanischen Ursprungs,da er im Auftrag des US-Naval-Institutes einen Dokumentationsbericht erarbeitete.
Also ist die Reichweite beim 38cm SK C34e 600m größer als bei der Originalversion.
Die Treibladung der Originalversion dieses Geschützes wird auf dem Krupp-Formblatt AKR 765022 als C32 geführt,bei der Bismarckklasse wurde ja bekanntlich das neuere und deutlich leistungsfähigere RPC38 benutzt.
Somit sollte die Mündungsgeschwindigkeit von 820m/sek.,die für das Originalgeschütz gelten,nicht mehr für die bei der Bismarckklasse eingebauten 38cm SK C34e Kanonen gelten.
Da das Geschoss für den 16175mm langen Geschossweg im Geschützrohr bei der der von Josef als "B" bezeichneten Version nur noch 33,3 Millisekunden benötigt(also grob etwa 6-7% weniger Zeit),sollte die Mündungsgeschwindigkeit dieser 38cm Geschützversion zwangsweise damit auch entsprechend größer sein.
Entsprechend gewaltiger müßte dann auch die Mündungsenergie und die Durchschlagskraft sein.

Soweit erst mal.

MfG hsk1

Spee · 11 April 2007, 01:33:17

@hsk,

Da der Baron während seiner Einweisung im Jahre 1940 sehr genaue und zuverlässige Informationen über die Bewaffnung der Bismarck erhalten hatte,sind die Angaben in seinem Buch als sehr seriös zu bezeichnen.