Alles 38cm oder was?

[hsk1]

Hallo Spee!

Ich meinte natürlich Unterweisung!!!

MfG hsk1

[Spee]

@hsk,

solche Fehler würde ich nicht beanstanden.

Aber, Fakt ist; Josef hat mehr Ahnung von dem Schiff, als der Herr Freiherr je hatte. Müllenheim-Rechberg ist nicht die sehr seriöse Quelle, die ist Josef!!

[hsk1]

Hallo Spee!

Es stimmt schon,Josef ist schon auf diesem Gebiet die Wissensquelle.
Aber in Sachen Bewaffnung muß ich dir widersprechen.
Der Baron mußte als Artillerieoffizier damals die Max.Reichweite der 38cm Batterie genau kennen,um die ihm anvertraute Waffe richtig einsetzen zu können.
Denn wenn der Vormarsartillerieleitstand ausfällt und der vordere Kommandostand wenig später ebenfalls außer Gefecht gesetzt wird,liegt es am Baron mit Hilfe seines achteren Leitstandes den Kampf fortzusetzen.
Hierbei muß er die ihm unterstellte schwere Batterie mit allen ihren Vor-und Nachteilen genau kennen.
In anderen Dingen hatte er natürlich nicht immer Recht behalten.

MfG hsk1

[Spee]

@hsk,

seine Performance spricht gegen ein genaues Wissen.

[Lutscha]

Brennecke und MR als seriöse Quellen zu bezeichnen.

Wobei MR nicht ganz so schlimm ist, auch wenn er ja angeblich alles mögliche gesagt hat, aber das hat sich wohl jemand ausgedacht...

Hat Brennecke nicht auch etwas über Unumwundium geschrieben, was ja unermesslich viel besser als alles andere ist?

Ja überhaupt, ist nicht eh alles doitsche überlegen?

Was mich mal interessieren würde: Josef, hast du eigentlich auch mal Kontakt zu den großen amerikanischen Autoren wie Friedman, G&D oder Jurens gehabt oder immer einfach selber in den diversen Archiven recherchiert?

[hsk1]

Hallo allerseits!

@ Lutscha

Deine großen amerikanischen Autoren sind auch nicht immer die Wissensquellen schlechthin.
Ich habe anfangs den Herrn Jurens für sehr professionell gehalten,aber........als ich einen seiner Beiträge über die Bewertung der Beschußschäden am Gürtelpanzer der Bismarck in einem anderen Forum las,bin ich "fast vom Stuhl gefallen".
Er behauptete,daß die meissten Schäden(Abpraller) am Gürtelpanzer unmöglich von 35,6cm oder 40,6cm Geschossen stammen können.
Es müßte sich um 20,3cm Kreuzergranaten handeln,die diese Schäden verursachten.
Wenn man sich aber die einzelnen Positionen der britischen Schiffe zur Bismarck am 27.05.1941 anschaut,wird man feststellen,daß die britischen Kreuzer gar nicht in der Lage gewesen sein können,überhaupt einen Treffer an Bismarcks Backbordseite zu verursachen.(Diese Seite bekam die Hauptlast des Beschusses ab)
HMS Norfolk befand sich ausschließlich an der Steuerbordseite der Bismarck.
HMS Dorsetshire wechselte erst ganz zum Schluss auf die Backbordseite der Bismarck(etwa 10.34Uhr),um einen letzten Torpedo an Bismarcks Backbordseite abzufeuern.(Dies geschehen um 10.36Uhr)
Gegen 10.39Uhr ist Bismarck dann untergegangen.
Demnach können nur allein die schweren Kaliber(35,6cm und 40,6cm) für die Abpraller verantwortlich sein.
Die Mittelartillerie der HMS Rodney (15,2cm Kaliber) kann dies unmöglich verursacht haben.
Ich denke,daß es eher die relativ schwachen 35,6cm Geschosse der HMS King George V sein müssen,welche die tiefen Eindrücke(Abpraller) im Gürtelpanzer hinterlassen haben.
Die Geschosse der Rodney haben in zwei Fällen ja den Gürtelpanzer durchschlagen.
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Nathan Okun liefert mir zuwenig Beweise für seine Darstellungen.
Er gibt als Quellen oftmals Friedman,G&D und Whitley an.
Doch deren Werke sind auch nicht mehr auf dem neuesten Stand und teilweise patriotisch gefärbt.
Ich traue den angelsächsischen Autoren nicht über den Weg.
Da sind mir die deutschen Autoren viel ehrlicher in deren Darstellungen.
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Zu Jochen Brennecke muß ich sagen,daß er etwas rechtslastig ist,aber dennoch halte ich seine Werke für überzeugender als die angelsächsische Marineliteratur.
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@ Spee

Die Angaben des Barons stellen eigentlich nicht Josefs Wissen in Frage,da Josef zwischen zwei verschiedenen 38cm SK C34 Geschützen unterscheidet.
Einmal die von ihm als Variante "A" bezeichnete Version mit einer Max.Reichweite von 35,6km und 820m/sek. und dann Variante "B" mit dem kleinen e am Ende der amtlichen Bezeichnung.
Die letztere Variante mit 36,2km Max.Reichweite und einer (noch) unbekannten Mündungsgeschwindigkeit.
Diese Variante wurde ja von Josef als Die auf der Bismarckklasse montierte bezeichnet.
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MfG hsk1

[Lutscha]

Oh ha, da haben wirs mal wieder.

Erstmal um welchen Post gehts denn genau?

Abpraller am GP waren auf diese Distanzen grundsätzlich nahezu unmöglich bei der SA. (größtenteils gerader GP, der mühelos von der SA auf diese Distanzen durchschlagen werden konnte, ja fast auf jedwede Gefechtsentferungen) Insofern können die Abpraller tatsächlich unmöglich von der SA stammen.

Okun hat keine Beweise? Das ist immer sehr leicht zu behaupten, dass seine Ergebnisse aber mit den Penetrationskurven der Deutschen fast komplett übereinstimmen ist nat. kein Beweis. (GKDs. 100)

Wenn du schon diskreditieren willst, solltest du alle Faktoren berücksichtigen, sonst ist es zu einfach.

Zu Jochen Brennecke muß ich sagen,daß er etwas rechtslastig ist,aber dennoch halte ich seine Werke für überzeugender als die angelsächsische Marineliteratur.

Das ist ja wohl ein Witz!

[Spee]

@hsk,

sicher sind Jurens, Dulin & Garzke, Okun etc. nicht frei von Fehlern, aber wer ist das?
Allerdings sind die deutschen Autoren (Brennecke, Prager, Müllenheim-Rechberg usw.) keinesfalls ehrlicher. Da sind geschichtliche Verdrehungen und entsprechend lastige Propaganda drin, die so nicht akzeptabel sind. Wir hatten die Diskussion hier schon im Falle der Bombardierung der "Deutschland" 1937.

[Lutscha]

Stimmt, dass bewusste Verbreiten von Falschinformationen ist bei G&D, Okun und Jurens nicht erkennbar, wohl aber in der deutschen Literatur.

Deweiteren sind die Amerikaner viel viel detaillierter in ihren Darstellungen, gerade der technische Aspekt kommt in der deutschen Literatur viel zu kurz (es sei den Josefs Buch ist anders, das weiss nicht nicht), es gibt meines Wissens ja auch keine Marinearchitekten unter den deutschen Autoren, daher ist das wenig verwunderlich.

[harold]

Könnte man aus den vorhandenen Daten (andere V°, etc) nicht einfach mal die Mündungsenergie, und damit ein paar andere Fakten errechnen?
Und dann mit diesen neu errechneten Daten in die Diskussion gehen?

Ballistik ist Physik, und das ist ne ernste Sache -kein Terrain für Glaubenskriege.

Bei Bissi und Tippi kommen die immer wieder mal hoch - aber ich denke, das DreiBuchstabenVirus hat inzwischen genug Antikörper gefunden, ist also nicht mehr virulent.

An die Taschenrechner, Fachleute!

Harold

[kalli]

Gut :
können wir uns darüber einigen, dass Autoren aller Herren Länder in ihren Darstellungen nicht fehlerfrei sind ?
Können wir uns darüber einigen, dass die Aussage des Verbreitens von Falschinformationen bezogen nur auf deutsche Autoren eine nicht zulässige Verallgemeinerung ist ?
Ist es nicht besser, Fehler in der Darstellung von Sachverhalten von Autoren unabhängig ihrer Nationalität zu finden und diese sachlich hier zu diskutieren ?
Die Möglichkeit fehlerhafte Darstellungen kann viele Ursachen haben, wie das nachfolgende Beispiel zeigt
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4258.0.html

[Lutscha]

Kalli, ich wollte eigentlich keine Namen nennen, daher die allgemeine Aussage. Es gibt auch bei der englischsprachigen Literatur dergleichen.

Harold, als working pressure steht 3200kg pro cm^2 bei navweaps.

[hsk1]

Hallo harold!

Laut AKR 765022 beträgt die Mündungsenergie für Variante "A" 27400mt,die Mündungsgeschwindigkeit 820m/sek. und die Laufzeit im Rohr 35,7 Millisekunden.
Bei Variante "B" beläuft sich die Laufzeit im Rohr 33,3 Millisekunden.
Die Laufzeit ist damit etwa 6.5% geringer als bei Variante "A".

MfG hsk1

[Spee]

Servus Kalli,

natürlich gab und gibt es Autoren aller Nationalitäten, die Tatsachen verfälschen bzw. verdreht darstellen, patriotisch-nationalistisch angehaucht inklusive.
Aber gerade bei den genannten amerikanischen Autoren sehe ich das bis jetzt nicht, wie bei den genannten deutschen Autoren. Deshalb den anglo-amerikanischen Autoren "Unglaubwürdigkeit" und den deutschen Autoren "Ehrlichkeit" zu unterstellen, kann ich so nicht stehen lassen.
Wie sieht die Wertung aus, wenn man D.K. Browns Analysen zu den deutschen Schiffen durchliest? Brown hält die deutschen Überwasserschiffe des WK II allenfalls für Durchschnitt (mal die Panzerschiffe ausklammernd). Darf man ihm glauben? Oder sind seine Angaben unglaubwürdig, nur weil er ein Brite ist?

[harold]

@ hsk und @ lutscha,

was Ballistik angeht, bin ich eine Null!

Ich würde jetzt milchmädchenhaft von einer Beschleunigung (Quadratfunktion) ausgehen, die im Fall "B" bei etwan 102.5% liegt, und käme damit auf eine V° von ca 840.5 m/s; und eine Mündungsenergie (Kubikfunktion) von 101.8%, also grob 27 890 mt.
Mehr kann ich nicht beitragen ... aber vielleicht finden sich hier noch Ballistiker-Experten, die das Ganze mal kühlen Kopfes durchrechnen können.

Ciao,
Harold