DB 602

[Matrose71]

Salve,

eine Frage an die Leute, die mit einer sehr umfangreichen Bibliothek ausgestattet sind (z.B. Peter.K).
Hierbei handelt sich um den Antrieb des Zeppelins Hindenburgs und direkten Vorfahren der legendären  Schnellboot Marinediesel MB 501 etc...

http://en.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_602
http://de.wikipedia.org/wiki/LZ_129#Antrieb_und_Flugleistungen

1. Hatte dieser Motor einen Aluminium Kopf oder Grauguss?
2. Hatte die MB 501/511/518  Serie einen Aluminium Kopf oder Grauguss?
3. Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt warum diese Motoren als z.B V12 nicht als Panzerantrieb in Erwägung gezogen wurden?

Für mich sieht der als V12 mit etwas kleinerem Hubraum als Volltreffer für einen Panzermotor aus.

Für alle Hinweise und Beiträge bin ich dankbar.

[Q]

Diese Frage hatte ich mir auch scho oefters gestellt. Mit dem Einheits Diesel kam man ja schonmal auf die Idee Diesel zu nutzen.

Ich gehe davon aus, das die Wehrmacht Dieselfahrzeuge nicht weiterentwickelt hat, weil fast alle Typen (Skodadiesel) an Fahrzeugen mit Benzin liefen. Bei einer Teilung auf zwei Kraftstoffe waere die Logistik ein Problem geworden.


Mir waere als Panzermotor sogar ein liegender Jumo 205 mit nur zwei bzw. drei Zylindern eine bessere Alternative als der MB 501.

Aber ich bin dank meiner Begeisterung fuer Boxermotoren eh ein Fan von liegenden Zylindern  die gegen bzw. voneinander kompressieren.


Don't Panic

[chattius]

G'moie

Hatten die Motoren der Hindenburg nicht riesige Druckluftanlasser? Einmal angelassen liefen die Motoren meistens durchgehend. Ein Besatzungsmitglied der Graf Zeppelin lebte in unserem Dorf. Wenn ich die Gespräche als Kind (10-13 Jahre alt) richtig in Erinnerung habe wurde die Druckluftanlage auch zur Geschwindigkeitsmessung verwendet (Pressluftpfeifen und Messung der Schalllaufzeit?). Der Kompressor lief über Entdampfer (auch zur Wasserballasterzeugung?) und die Druckluft war relativ trocken so dass die Anlasser/Pfeifen nicht vereisten?
Beim Panzer hätte man dafür sorgen müssen dass die Presslufttanks immer aufgeladen sind. Ausserdem nehmen die Tanks und der Kompressor Platz weg und sind eine weitere Fehlerquelle. Auch weil in der Luft Wasser ist und der Kompressor deshalb bei sibirischer Kälte Wasser zieht und vereisen kann.
Umbauter Raum muss auch gepanzert werden und ob dann das Gewicht/Leistungs Verhältnis noch stimmt?

Gruss Chattius

[Spee]

@chattius,

den Druckluftanlasser gab's damals schon beim Panzer 38t und führte zu den genannten Problemen (Vereisung etc.). Die Russen haben das aber später bei T55 auch eingebaut (Anlassen über Batterie oder Druckluft möglich, meistens Druckluft, wenn ich mich recht erinnere).

[chattius]

Tach
Die Hybridanlasser die ich kenne sind Pressluftflaschen  (extern betankt) um den elektrischen Anlasser zu ersetzen/unterstützen. Wie oft man man einer Flasche anlassen kann weis ich allerdings nicht. Der Mannschaftstransporter hatte keinen eigenen Kompressor.
Gruss Chattius

[Matrose71]

Die Russen hatten das auch schon beim T-34.

http://de.wikipedia.org/wiki/T-34#Motor_und_Kraft.C3.BCbertragung

Allerdings war auch nicht meine Intention so ein 88 Liter Monster als Panzermotor zu verwenden.
Als V12 mit anderem Hub und Bohrung oder als halbierter V8 hätte er immer noch genug Leistung bei sehr kompakter Bauweise.
Und beim starten muss ich nur "40 Liter" durchdrehen.
Weiß jemand wie die Schnellboote gestartet wurden?

Die Maybach Motoren HL 120 und HL 230 wogen auch 900kg bzw. 1200kg in Graugussausführung.

Deshalb die Frage ob diese Motorenreihe und ihre Abwandlung zum V20 (MB 501 etc) auch Graugussmotoren waren, weil mit Aluminium Legierung kein Rohmaterial zur Massenproduktion.

[mhorgran]

servus Carsten

DB hatte nicht die Kapazität um die Marine mit Schnellbootdiesel, die Luftwaffe mit dem Standartmotoren DB 601/605 + 603 und dann noch große Mengen an Panzermotoren zu liefern. So soll (näheres müßte ich nachlesen) das hochfahren der DB605-Fertigung Einbrüche bei der Schnellbootmotorenfertigung nach sich gezogen haben.
Dazu waren die Maybachmotoren hochbewährt.

In Spielbergers "Panther"buch gibt die Abschrift eines Vortrags von Eberan von Eberhorst, Titel: "otto- oder dieselmotoren in panzerkampfwagen ".
Kann ich dir zumailen wenn du ihn benötigst.

[Huszar]

Hallo,

In einem der Spielberger gabs auch eine andere Abhandlung über Otto vs Diesel, auch mit Berechnung, wie viel eingespart/aufgewendet werden müsste.

Den Eberan-Vortrag jetzt nur überflogen gehabt: auf identischem Einbauvolumen bringt der Otto-Motor mehr Leistung und eine flexiblere Nutzung. Um die gleiche Leistung einbauen zu können, muss das Volumen erhöht werden  Gewichtszuwachs.


mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

...
2. Hatte die MB 501/511/518  Serie einen Aluminium Kopf oder Grauguss?
...

MB 518C auf Schnellboot "Zobel"-Klasse: Aluminium

So soll (näheres müßte ich nachlesen) das hochfahren der DB605-Fertigung Einbrüche bei der Schnellbootmotorenfertigung nach sich gezogen haben.

Ja, bitte, und davon berichten.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Ersteinmal danke für eure Antworten.

Ja Stefan, den Vortrag kannst du mir sehr gerne mailen, würde ich mich freuen.

Ich dachte mir schon, dass es da Kapazitätsprobleme gab, allerding hatte ich gelesen, dass man nach Erbeutung des T-34 und Entwicklung des Panthers, einen Nachbau des T-34 Diesels aus Gründen der vielen Aluminium Legierungen ablehnte. Das finde ich insoweit merkwürdig, wenn man selber schon so einen kompakten Diesel seit Anfang-Mitte der 30er Jahre selbst produzierte, also gar nicht auf einen Nachbau angewiesen war.

Ich weiß, dass der Maybach HL 120 sehr bewährt war, der HL210/230, litt dann aber schon an mehreren Kinderkrankheiten. Desweiteren ist Drehmoment (welcher der Diesel immer mehr produziert), besser zum bewegen von einem Panzer und vorallendingen der Verbrauch würde eine sehr entscheidende Rolle spielen.
Auch entwickelte der HL 120 TRM für den späteren Panzer IV mit der L/48 nicht mehr ausreichend Leistung (zumindestens traten da erste Schwächen auf).

Danke Urs für die Auskunft über den Zylinderkopf des MB 518C.

Wir hatten in einem englischen Forum kürzlich die Diskussion über Schnellboote im WWII und da waren sogar Amis und Engländer der einhelligen Meinung, dass die MB501/511/518 Diesel Serie, einen riesigen Vorteil für die deutschen Schnellboote darstellte. Ich habe selten erlebt, dass die einhellig zugeben, dass  die Alliierten, da absolut nichts brauchbares entgegenzusetzen hatten und die deutschen S-Boote schon allein auf Grund dieses Diesel Motors riesen Vorteile gegenüber den PT-Booten und MTB hatten.
Auch gab man zu, dass diese Motorenserie wohl der Cutting Edge über 30 Jahre war, mit wenig bis gar keiner Konkurrenz aus den USA oder GB.

[mhorgran]

Hallo Carsten

Nachbau des T34 + Nachbau des W2s. Das hätte durchaus Sinn gemacht, denn der Motorraum des Nachbau-T-34 hätte nicht groß dem Nachbau-W-2 angepaßt werden müssen.

Der HL210/230 war 1943 nicht ausgereift, 1944 durchaus - dann gab es allerdings Probleme mit hitzebeständigen Metallen.

Auch mit Dieselmotor hätte ein Tiger II keinen operativen Fahrbereich besessen.

Auch entwickelte der HL 120 TRM für den späteren Panzer IV mit der L/48 nicht mehr ausreichend Leistung (zumindestens traten da erste Schwächen auf).

Auch das ist richtig, aber der Übergang zu einem anderen Motor -egal ob Benziner oder Diesel- hätte Fertigungsausfälle gebracht.

[Woelfchen]

Noch was ist zu bedenken:

Diesel -> Marine (U-Booote)
hochwertiges Benzin -> Luftwaffe
Standardbenzin -> Heer (Panzer)

Beliebig ist die Produktionsmenge zwischen den verschiedenen Kraftstoffen nicht verschiebbar.

Grüße
Johannes

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Desweiteren ist Drehmoment (welcher der Diesel immer mehr produziert), besser zum bewegen von einem Panzer

Laut dem Vortrag eben nicht. Um einen häufigen Gangwechsel zu vermeiden ist die Flexibilität in mehreren Drehzahlbereichen wichtiger.

Ich weiß, dass der Maybach HL 120 sehr bewährt war, der HL210/230, litt dann aber schon an mehreren Kinderkrankheiten

Ich hatte vor einigen Jahren das Glück, mit einigen Veteranen der 503.sPzA zusammenzusitzen, die meinten, mit dem Motor gabs an sich keine Probleme - insofern du hochwertiges Öl hattest (also nicht das deutsche Standardöl) und ihn nicht überlastet hast (zb damit, dass du einen anderen Panzer im schweren GElände abgeschleppt hast).

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo Urs

"Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945" von Guntram Schulze-Wegener- Seite 167:

"Der Bau von Schnellbooten war während des gesamten Krieges im wesentlichen kein Stahl- und auch kein Werftarbeiterproblem. Die bewährte Holzbauweise sparte sowohl das eine wie auch das andere, und der Ausstoß von Schnellbooten hing, analog zum Zerstörer-Bau, vielmehr von der Motorenfrage ab. Als schwerwiegend hatte sich die von Rüstungsminister Speer 1942  verfügte Abgabe des Werkes Marienfelde an die Luftwaffe erwiesen. ..."

Da in dieser Zeit der DB 601 ausgelaufen und die Produktion des DB 605 anlief mein Rückschluß.


Allerdings stelle ich fest das diese Darstellung möglicherweise nicht ganz stimmt denn in "Die Daimler-Benz AG in den Jahren 1933 -45" von
Pohl / Habeth / Brüninghaus  Dort findet sich zum Werk Marienfelde folgendes:
"Das Daimler-Benz Werk Berlin-Marienfelde bestand in den Jahren 1933 bis 1945 aus drei Teilwerken. Im Werk 40 wurden Lastwagen, im Werk 90 Flugzeugmotoren und im Werk 42 Bootsmotoren hergestellt. Nach der Verlagerung der Bootsmotorenfertigung nach Stuttgart-Untertürkheim 1943 wurden hier Panzerwagen produziert."
Und das bei DB in Berlin-Marienfelde ab Anfang 43 Panther (erstmalig im Feb. 43 wurden 6 Panther fertigmontiert) produziert wurde kann man bei Spielberger (Seite 32) und Knittel nachlesen.

"nicht ganz stimmt" weil es die Möglichkeit gibt das das Werk 42 erst Flugzeugmotoren fertigen sollte und bald danach die Entscheidung getroffen wurde den Panther zu produzieren.

Gut das du nachgefragt hast. 

[Matrose71]

Laut dem Vortrag eben nicht. Um einen häufigen Gangwechsel zu vermeiden ist die Flexibilität in mehreren Drehzahlbereichen wichtiger.

Also ich bin etwas verwirrt. Technisch kann ich die Erkärung mit dem Drehzahlband nachvollziehen, allerdings muss das Drehmoment des W2 gewaltig im Vergleich zum HL120 gewesen sein und er hatte im Gegensatz zu den deutschen Motoren auch nur 4 Vorwärtsgänge anstatt 6 oder 10.
Also hat man ihn sehr lang überssetzt und konnte so einen häufigen Gangwechsel wohl vermeiden, was er mit seinem gewaltigen Drehmoment auch gut ausgleichen konnte

Darüber hinaus wird der W2 als der beste Panzermotor des WWII in der überwiegenden Fachpresse bezeichnet und alle Neubauten nach dem WWII sind auf Diesel/Vielstoffmotoren umgeschwenkt und nicht bei Benzinern geblieben.

Über die Verbrauchsvorteile von Diesel gibt es wohl keinen Dissenz

Ich hatte vor einigen Jahren das Glück, mit einigen Veteranen der 503.sPzA zusammenzusitzen, die meinten, mit dem Motor gabs an sich keine Probleme - insofern du hochwertiges Öl hattest (also nicht das deutsche Standardöl) und ihn nicht überlastet hast (zb damit, dass du einen anderen Panzer im schweren GElände abgeschleppt hast).

Soweit stimme ich dir voll zu, der HL 230 war ein guter Motor (kompakt und Leistungsstark) und die Ölprobleme (bestand wohl mehr aus Wasser als aus Öl) sind in der Fachliteratur häufig beschrieben, was dann zwangsläufig zu Problemen mit Schmierung führte.

Allerdings ist er halt vom Verbrauch und vom Drehmoment unterlegen.

Den Eberan-Vortrag jetzt nur überflogen gehabt: auf identischem Einbauvolumen bringt der Otto-Motor mehr Leistung und eine flexiblere Nutzung. Um die gleiche Leistung einbauen zu können, muss das Volumen erhöht werden  Gewichtszuwachs.

Ich glaube Alex, dass diese Analyse zwischen Graugussmotoren (sowohl Diesel als ach Otto) gemacht wurde, denn der W2 belegt gerade, dass er als V12 mit 38L Hubraum und 750kg, leichter war als der HL120 als V12 mit 12L Hubraum und 900kg, hier machte sich die Rohstoffknappheit besonders bemerkbar, weil das schon ein gewaltiger Nachteil ist.

Noch was ist zu bedenken:

Diesel -> Marine (U-Booote)
hochwertiges Benzin -> Luftwaffe
Standardbenzin -> Heer (Panzer)

Beliebig ist die Produktionsmenge zwischen den verschiedenen Kraftstoffen nicht verschiebbar.

Glaubst du nicht, dass man das mit den gewaltigen Verbrauchsvorteilen von Dieseln (ersteinmal nur Panzer), hätte kompensieren können?