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Autor Thema: Richtungsweiser  (Gelesen 8233 mal)

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Langensiepen

  • Gast
Re: Richtungsweiser
« Antwort #15 am: 10 Oktober 2013, 20:06:09 »
gab es auch in der Kaiserlichen Marine die besagten Schießverfahren zum üben, nämlich Klingscheiben- und Abkommschießen? ..ja

.
Ich hab schon mal geschrieben, daß die Goeben sich überhaupt nicht für einen Großen Kreuzer - Vergleich eignet. Das Schiff lag praktisch auf. Der ständige Kohlemangel verhinderte Übungen mit " laufenden Schiff " völlig. Dazu kam von 4.15 bis 2.16 die U Bootsfurcht im Marmara Meer. Personal wurde auch ständig für Sonderaufgaben abgegeben. Im Bestand RM40 , RM5 , RM96 usw ist so einiges dazu. Ich bleibe dabei, die schlechten Ergebnisse waren "menschlich" und nicht so sehr "technisch" bedingt. Ist halt meine Meinung.  8-)

Ich werde, wenn man Souchon KTB und seine Briefe liest, auch bei Firles Kritik an Busse & Co. das Gefühl nicht los, daß die Ausfahren unter dem Motto "Flagge zeigen und bei Gefahr nix wie weg". standen.


Leutnant Werner

  • Gast
Re: Richtungsweiser
« Antwort #16 am: 10 Oktober 2013, 22:51:41 »
Na klar, Bernd,

keiner von uns hat Deine Kwellenlage, und obwohl ich nur lächerliche 180 km von dem Scheiß-Bundesarchiv wegwohne, werde ich jetzt nicht zum Kraftwagen stürzen und dorthin eilen  :-D

Die Frage wäre, ob Goeben (Yavuz müsste man mal gerechterweise sagen) nach Einbau des Richtungsanweisers besser geschossen hat. In der Praxis kann das nur die Schlacht vor Imbros beantworten. Ich möchte hier nicht auf den Wikipedia-Eintrag verweisen, hat da irgendwer irgendetwas Aussagekräftiges?

Gruß
Ekke

Langensiepen

  • Gast
Re: Richtungsweiser
« Antwort #17 am: 11 Oktober 2013, 10:06:54 »
werde ich jetzt nicht zum Kraftwagen stürzen und dorthin eilen ..das zeigt mir wie wichtig dir die Frage ist. Und genau aus diesem Grund werde ich dich jetzt hier mit deinem Wissensdurst alleinlasse.  :-D

PS: Für "So genau wollte ich es aber nicht wissen" - Fragen reicht wiki alle mal.

Offline Garf

  • Obermaat
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  • Beiträge: 31
Re: Richtungsweiser
« Antwort #18 am: 11 Oktober 2013, 14:10:47 »
Why is it the Cobblers children always have the worst shoes? Why is BA-MA shit? The Archiv has almost everything anyone could want. Here a photo of an RW device.

Offline Ritchie

  • Oberleutnant zur See
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  • Beiträge: 514
Re: Richtungsweiser
« Antwort #19 am: 11 Oktober 2013, 14:38:08 »
Bei dem Gefecht am 18.11.1914 hat die Goeben aber noch 4 Treffer bei den Russen erzielt. Da hat das also noch einigermaßen geklappt.

Offline kgvm

  • Boardinventar
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  • Beiträge: 3799
Re: Richtungsweiser
« Antwort #20 am: 11 Oktober 2013, 15:15:17 »
Was Bernds These bestätigen könnte: noch in Übung und mit eingefahrener Besatzung.

Offline vizeadmiral

  • Obergefreiter
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  • Beiträge: 10
Re: Richtungsweiser
« Antwort #21 am: 12 Oktober 2013, 18:35:13 »
Ich habe mir die Beschreibungen der Gefechte der Goeben vorm Mai  1915 bezüglich der Schiessleistungen  im Marinearchiv und bei Langensiepen angesehen. Es geht um Sewastopol (29.10.1914), Balaklawa (17.11.1914) und Batum (10.12.1914).

Beim Angriff auf Sewastopol am 20.10.1914 mit dem Ziel, die Türkei in den Krieg zu bringen, hat zunächst die Türkische Torpedobootsflottille unter Rudolf Madlung und Rudolph Firle Odessa angegriffen, worüber per Funk Odessa Sewastopol informiert hat. Die Küstenwerke waren somit vorbereitet, sie hatten Goeben von Land früher ausgemacht als umgekehrt Goeben die Ziele an Land. Goeben wurde schussbereit empfangen, für Goeben war ein Einschießen nicht möglich (Marinearchiv Mittelmeerdivision S. 51).

Nur zum Vergleich die Breslau am gleichen Tage . Breslau verschoss in Noworossisk 308 Schuss, zerstörte etwa 50 Petroleumtanks,  14 Dampfer, mehrere Getreideschuppen und einen Kran (Marinearchiv S. 55). Das schätze ich als militärischen Erfolg ein. Sollte es derart große Unterschiede bei Artillerieoffizieren geben, die doch die gleiche Ausbildung genossen und bei denen über Prüfungen ein vergleichbarer Stand erzielt werden soll? Wenn der Offizier nicht leistungsfähig war,  hätte der Admiral nicht eingreifen müssen, d.h. war es nicht dessen Fehler?

Beim Gefecht bei Balaklawa am 17.11.1914 fingen Goeben, Breslau, Hamidie, Peik und einige Topedoboote die Schwarzmeerflotte ab, die gerade Trapezunt beschossen hatte. Es gab ein 10 Minutengefecht auf etwa 7000 Meter Entfernung. Goeben erhielt einen schweren Treffer, eine Salve der Goeben traf aber das Spitzenschiff Jewastasi (Stapellauf 1906) schwer, das in eine unangenehme Lage gebracht wurde. Die Russen konnten im Nebel verschwinden.
„Goeben hatte den Vorteil größerer Geschwindigkeit und überlegener schwerer Artellerie auf die kurze Gefechtsentfernung nicht ausnutzen können. Sie hatte nur 19 28-cm-Granaten verfeuert. Zum Eingreifen der Mittelartellerie war es nicht gekommen“ (so das Marinearchiv S. 66).

Der Angriff auf Batum am 10.12.1914 war von vornherein lediglich als Demonstration angelegt. Wegen großer Unsichtigkeit musste Goeben auf 14.000 Meter Entfernung herangehen verfeuerte 15 28-cm-Granaten. An Land sah man Rauchsäulen (so die vage Beschreibung der Schäden im Marinearchiv S. 69, ebenso Langensiepen S. 32).

Aus vorstehendem vermag ich nicht zu erkennen, dass der Artillerieoffizier der Goeben schwache Leistungen zeigte. Man kann zwar auch nicht das Gegenteil ersehen, das ist allerdings keine Grundlage für eine Schlussfolgerung zu Lasten dieses Offiziers. Es fällt mir auf, dass er nicht namentlich benannt wird. Dann könnte man gegebenenfalls prüfen, ob seine früheren  Beurteilungen günstig oder ungünstig waren.

Weiterhin bemerke ich, dass ich im Marinearchiv Mittelmeerdivision nichts über Übungen lese (wäre nicht das Marmarameer ideal gewesen?). Langensiepen erklärt oben fehlende Übungen mit Kohlenmangel.

Das Marinearchiv Mittelmeer S. 134 ff. schreibt dazu einiges. Die Kohlen waren ein großes Problem, gar keine Frage. Zunächst allerdings ein Organisatorisches, dass das Kohlenbüro der Marine versuchte in den Griff zu bekommen (vgl das Beispiel S. 138, nachdem die Hafenpräfektur 13.000 Tonnen illegal an Privatleute vergab). Virulent wurde das Problem ab Mitte 1915. Aber sprechen wir hier nicht über das Henne-Ei Problem?  Hätte die Goeben tatsächlich am 10.05.1915 mit moderner Ausrüstung und Panzersprenggranaten gegen Linienschiffe mit Stapellauf 1906 (2), 1900, 1896 und 1893 (Marinearchiv S. 58) vorgehen können, hätte sie zumindest teilweise die Seeherrschaft gewinnen können und das Problem hätte sich in der Form nicht gestellt.

Wieso hat man die lange Reparaturzeit nicht entsprechend genutzt? Langensiepen beschreibt Souchon in seinem Buch S. 35 als Gefolgsmann von Tirpitz. Die enorme Bedeutung Russland in dessen Gesamtkonzept kann ihm nicht entgangen sein.

Langensiepen

  • Gast
Re: Richtungsweiser
« Antwort #22 am: 13 Oktober 2013, 16:04:08 »
a) Vergleich Breslau - Göben unseriös da nicht vergleichbar
b) Leistungen der einzelnen Ari-Off. recht unterschiedlich. Sie können dies aus deren Qualifikation- Zeugnisse entnehmen.
c) Souchon hatte andere Sorgen als Knispel zu ersetzten. War dann im Sommer 1917 der Fall.
d) Durch Sonderaufgaben war ab Sept. 14 kaum noch wer auf den Posten, den er im Aug. 14 inne hatte. Das betr. auch die Turmkommandanten.
e) die Beurteilung der Leistung des / der Ari. Offiziere habe ich neben den Anlagen zum KTB MMD, den Briefen Souchon , Tagebüchern verschiedener Zeitzeuge.
f) Der Kohlemangel war die hauptsächlichste Ursache fast aller technischen Problemen im Land. Das schloss Übungen der G im Marmara Meer ab Frühjahr 1916 weitest gehend aus.
g) Die Darstellung der Kohlenkriese im KzS ist eine recht einseitige und verschweigt vieles. Bessere Darstellung in der modernen türkischen 14-18 Literatur.
h) Was sollte man den während der Liegezeit großartig üben?
i) Das war es. Meine Meinung dazu und nix anderes. 
« Letzte Änderung: 13 Oktober 2013, 16:25:46 von Langensiepen »