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Autor Thema: "Milchkuh"-Kommandanten  (Gelesen 14918 mal)

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Offline U 48

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #30 am: 20 September 2013, 20:18:10 »
Moin,moin

Äusserungen von Herrn Urbanke vor der Veröffentlichung des Buches "Die Versorger" waren das es ein super Recherchierte Werk wir und das im Buch von John F. White sehr viele Fehler sind die bei Ihm nicht vorkommen werden.

Ich finde man sollte keine abfälligen Bemerkungen über andere Autoren im Buch machen sowas gehört sich nicht, White kann sich da ja nun nicht zu Rechtfertigen.

Gruß
U 48

Offline Teddy Suhren

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #31 am: 22 September 2013, 10:15:58 »
Hai

Kann sich jemand erklären, warum man die Extratorpedos nicht haben wollte?
Meine Vermutung wäre jetzt das zeitaufwändige umladen. GGF. auch Gefährlich, wenn man überrascht wird. Oder wollten Die einfach nur so schnell wie möglich wieder zurück und nicht wegen 4 Torpedos nochmal mehrere Wochen draußen bleiben?

Vielleicht hat ja jemand eine belegte Erklärung

Belegen kann ich's nicht direkt. Für deine Vermutung spricht aber m.E. ein Bild das in dem hier schon mehrfach erwähnten Buch auf Seite 159 zu finden ist.
Ab einem gewissen Zeitpunkt konnte man sich so was wohl einfach nicht mehr erlauben.

Eine Vermutung von mir währe noch das die Kampfboote unter Umständen gar keine Gelegenheit hatten ihren eigenen Torpedosatz loszuwerden und damit gar keine Notwendigkeit zur Ergänzung bestand.

Offline wirbelwind

  • Oberleutnant zur See
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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #32 am: 22 September 2013, 17:29:21 »
Hallo,
Ulf, ich hatte Dein Posting nicht als Kritik verstanden, sondern als Hinweis. Trotzdem vielen Dank für Deine Reaktion. Übrigens hab ich kein Problem mit sachlicher Kritik, die fundiert ist. Deshalb tausche ich mich ja auch hier im Forum aus, um von dessen Sachverstand zu profitieren! Eine Frage hätte ich erst einmal noch in diesem Zusammenhang . Welche Rolle spielten die Dickschiffe, wie zum Beispiel die ,,Altmark" bei der Versorgung von U-Booten auf Seee :? Gelesen habe ich, dass Boote, die vorzeitig wegen auf See nicht zu reparierenden Schäden Treiböl oder Torpedos an in der Nähe befindlichen Boote abgaben. So hat u.a. auch F. Merten seine Abschusserfolge erzielt, weil er länger am Feind bleiben konnte. Bezüglich Deiner Vermutung Jörg, die mitgeführten Torpedos der ,,Milchkühe" wurden kaum von den Kampfbooten übernommen, da alle noch vorhanden gewesen sind, kann ich nur teilweise folgen. Sicherlich gab es Boote, die sich nicht verschiessen konnten, weil es keine lohnenden Ziele gab bzw. die laufend verfolgt wurden, unter Wasser liefen und deshalb nicht Torpedos verschossen. Die meisten Kommandanten und natürlich auch Besatzungen waren doch eigentlich sehr ehrgeizig. Ohne Abschußerfolge in den Stützpunkt zurückzukehren mit anschliessender Rechtfertigung beim ,,Löwen"deshalb, war sicherlich nicht sehr angenehm. Vor allem dann, wenn dies mehrmals hintereinander geschah. Anderseits habe ich auch keine andere plausible Erklärung dafür. Vielleicht können die noch lebenden Kommandanten dazu etwas sagen, um diese Handlungsweise zu erhellen :?
MfG Rüdiger

Offline suhren564

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #33 am: 22 September 2013, 17:37:02 »
Einer der Gründe war bestimmt, daß nicht alle Boote auf dem Weg zum Kampf/Einsatzgebiet waren, sondern ein Teil für den Rückmarsch versorgt worden sind. Auch Boote, die noch mehr als die Hälfte der Torpedos hatten, wurden ja auch nicht für eine vollkommen neue FF versorgt, sondern nur für einen oder zwei Jagden und für die Heimfahrt. Dies ist aber auch nur Vermutung meinerseits.
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Offline Rheinmetall

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #34 am: 23 September 2013, 13:47:06 »
@ Axel Niestle !

Herzlichen Dank für Deine tolle Ergänzungslieferung.
Hab sie auch schon ausgedruckt und meinem Exemplar beigefügt.
Nur krass dass es gleich soviele sind.  :-o

"Gute Leute muß man eben haben, gute Leute....."   :wink:

Rheinmetall
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Offline suhren564

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #35 am: 23 September 2013, 15:49:29 »
.... das im Buch von John F. White sehr viele Fehler sind .......


Ich finde man sollte keine abfälligen Bemerkungen über andere Autoren im Buch machen .......


Einer der Fehler ist bei White die Bildunterschrift (im Bildteil) nach der Seite 96, in der das sich U461 nähernde Boot als U552 beschrieben ist, unter dem Kmdt. Oltn.z.S. Topp.
Falls dies wirklich Topp ist, so war er zu dieser Zeit Kaleu.
Dazu die Frage an die Wissenden: Ist überhaupt U552 unter E.Topp von U461 versorgt worden? Dies kann ja nur auf Topps letzter Fahrt passiert sein. Oder geschah dies später,als K.Popp der Kmdt. war?

White hat als Erster ein Buch geschrieben, das sich explizit mit der U-Bootversorgung auf See beschäftigt. Das sich dabei Fehler ergeben ,er evtl. weniger Archivmaterial/Primärliteratur zur Verfügung hatte und er viele Vereinfachungen/Verallgemeinerungen publizierte, schmälert m.M.n. seine Leistung kaum. Er hat zumindest den Grundstein für weitere und genauere Werke gelegt und die "Milchkühe" einem breiteren Publikum näher gebracht.
Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline t-geronimo

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #36 am: 23 September 2013, 16:20:33 »
Ein Blick ins Historische MarineArchiv und dort in die Datensammlung  --/>/> Duikboot sagt:

U 461 versorgte U 552 an den folgenden Daten:

20.07.1942 gegen 20 Uhr (Kommandant U 552: Topp)
03.12.1942 gegen 16.15 Uhr (Kommandant U 552: Popp)
10.05.1943 gegen 14.50 Uhr  (Kommandant U 552: Popp)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline suhren564

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #37 am: 23 September 2013, 16:35:50 »
Danke Thorsten,

 :MG: top
Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline Axel Niestle

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #38 am: 25 September 2013, 16:35:54 »
Autor: Urs Heßling
« am: 20 September 2013, 15:02:54 » Zitat einfügen

moin,
Da weiß doch einmal jemand, wovon er spricht     

Kennst Du jemanden, der sich in dieser Tiefe mit dem Thema "Schnellboote" beschäftigt ?

Gruß, Urs

Hallo Urs,

nein, leider keinen weiteren außer denen, die hier im Forum ohnehin schon vertreten sind. Sachverstand läßt sich bekanntlich auch nicht im Turboverfahren heranzüchten, sondern muß durch geduldige Arbeit geschaffen werden. Bei den S-Booten als "kleiner Bruder" unter Deutschlands Offensivwaffen zur See im letzten Krieg ist sicherlich noch einiges aufzuarbeiten.

Beste Grüße

Axel Niestlé   

Offline Urs Heßling

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #39 am: 25 September 2013, 17:11:11 »
moin, Axel,
Danke für eine ehrliche Antwort  top :MG:

Ich schlage mich mit den Problemen herum, daß
- die Dokumentation des Frühjahrs der Jahre 1940 und 1945 mehr oder weniger fehlt, und
- Original-KTB sich bezüglich der Besetzung der Kommandantenstellen widersprechen,

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Urbanke

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #40 am: 28 September 2013, 11:00:36 »
Hallo,

mit Interesse habe ich gerade die Liste und den Kommentar von Herrn Niestle glesen. Der Kommentar ist absolut unsachlich. Der Text des Buches stützt sich zu 98% auf KTB's und Berichte Ehemaliger.  Mehr Recherche ist kaum möglich, oder?
Die Liste hat Herr Niestle mir vor einigen Monaten ebenfalls zugeleitet. Ich habe ihm, nachdem ich diese mit meinen Mitarbeitern durchgeschaut hatte, geantwortet, daß er in einigen wenigen Punkten Recht hat, in vielen aber völlig schief liegt, wie sich auch schon aus den Formulierungen "wahrscheinlich " oder "wohl" in seinen Sätzen ableiten läßt. Meine Antwort hat Herrn Niestle aber nicht davon abgehalten, die Liste nun nochmals zu verwenden, obgleich ihm die Bildquellen, oft Originalfotos mit Beschriftung, und sonstige Hintergünde völlig unbekannt sind. In sofern kann ich nur sagen, tut mir leid, auch Fachleute sind nicht bei allen Dingen im Bilde.

Im übrigen hatte ich Herrn Niestle darauf hingewiesen, daß er vor etwa einem Jahr in einer Fernsehsendung kund getan hat, daß die U-Tanker vor allem auch Frischwasser abgegeben hätten, da die Kampfboote daran Mangel gehabt hätten. Dies entspricht nicht einmal ansatzweise den Tatsachen, wie sich leicht aus den von uns angefertigeten Versorgungslisten entnehmen läßt. Etwas mehr Recherche hätte gut getan, bevor man der Welt so etwas mitteilt.


Axel Urbanke

Offline Axel Niestle

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #41 am: 28 September 2013, 20:21:17 »
Sehr geehrter Herr Urbanke,

mir scheint, dass Sie den Tenor meines ersten Postings in diesem Threat nicht ganz richtig verstanden haben, denn anders ist mir Ihre Reaktion gänzlich unverständlich. Es liegt mir jedoch fern, daraus ein größeres Problem zu machen. Ich bleibe dabei, dass Ihr Tanker-Buch weit über dem Durchschnitt der in letzter Zeit zum Thema U-Boote erschienenen Bücher liegt. Und dennoch gilt auch hier: wer Bücher schreibt, macht auch Fehler. Trotz aller Bemühungen ist es auch mir bislang noch nicht gelungen, das fehlerfreie Buch zu schreiben. Zum Glück habe ich die meisten Fehler darin bisher später zuerst selbst gefunden. Aber wenn ein Dritter Hinweise gab, war dies ein sicheres Indiz dafür, dass er die Veröffentlichung zumindest intensiv gelesen hat oder Anregung genug fand, sich mit dem Thema weiter zu befassen. Für mich immer das schönste Kompliment, das den Ärger über gemachte Fehler leicht ertragen ließ.  Bei dieser Geisteshaltung scheinen wir uns mindestens wohl ein wenig zu unterscheiden!

Um die Geschichte auch vollständig zu erzählen, sei von mir angemerkt, dass ich auf eine Anfrage wegen des im Buch auszugsweise zum Abdruck gekommenen Gästebuches von U 460 von Ihnen freundlicherweise Auskunft erhielt, in deren Folge ich Ihnen als Dankeschön die jüngst hier gepostete Korrekturliste übersandte. Außer ein kurzen Eingangsbestätigung aus Ihrem Urlaubsdomizil ist jedoch keine qualifizierte Stellungnahme bei mir eingegangen.  Dies war auch nicht von mir erwartet worden, da alles nur als Dankeschön gedacht war.

Nachdem die Liste nun auf Wunsch eines Lesers hier im Forum öffentlich gemacht worden ist, böte sich ja zumindest jetzt die Möglichkeit für Sie, die Angaben darin im Einzelnen zu widerlegen, anstatt sie pauschal als schief zu qualifizieren. Läge ich falsch, müßte dies ja relativ einfach möglich sein. Ich lasse mich beim Thema U-Boote gern widerlegen, wenn dadurch ein höherer Erkenntnishorizont erreicht werden kann. Bildidentifizierung ist ja eine exakte Wissenschaft, die gemeinhin nur eine Lösung zu lässt. Dadurch unterscheidet sie sich von falschen Bildbeschriftungen oder Hörensagenwissen. Quellengleichheit oder sonstigem Wissen bedarf es hierzu jedenfalls nicht. Das ich dabei, wo notwendig, eher vorsichtig formuliere, sollte man jedoch nicht als „schief liegen“ interpretieren. Also bitte, Fakten auf den Tisch anstelle von Behauptungen. Vielleicht möchte auch noch der eine oder andere Forumleser etwas mehr zum Wandel bei speziellen Ausrüstungsmerkmalen innerhalb der Typ XIV-Bauserie wissen. Die Ergebnisse könnten dann auf schönen Bildtafeln Eingang im Falle einer korrigierten Neuauflage finden.   

Mit den besten Grüßen

Axel Niestlé         

Offline Taucherin

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #42 am: 29 September 2013, 11:36:06 »
Ich besitze das Buch von Herrn Urbanke sowie fast alles was unter dem Namen Niestle über U-Boote erschienen ist. Bei Herrn Niestle hatte ich bisher immer das Gefühl und auch im Kontrollgang die Gewissheit, stets optimal recherchierte Arbeiten zu lesen. Bei der Vielzahl von Erscheinungen auf dem U-Boot Sektor eine wohltuende Ausnahme.

Die Korrekturliste von Herrn Niestle habe ich auch ausgedruckt und dem Buch Herrn Urbankes beigelegt. Diese Liste beinhaltet Fakten. Herr Urbanke polemisiert in seinem Posting darüber ohne konkret zu werden.  Als zahlender Kunde des nicht unbedingt preiswerten Buches Herrn Urbankes bin ich jetzt auf eine fachliche Reaktion dieser Liste gespannt.

Taucherin

Offline Arche

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Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #43 am: 29 September 2013, 13:34:23 »
Hallo zusammen,

es wäre natürlich schade, wenn sich jetzt hier zwei Fachleute, die ja wohl
auch schon zusammengearbeitet haben, eine Auseinandersetzung liefern, die dann Niemanden richtig weiterhilft.
Wer ein Buch veröffentlicht, muss sich der Auseinandersetzung stellen und zwar so, dass alle davon provitieren.
Unglücklich ist eigentlich auch, dass die Eröffnung des Themas eigentlich was ganz Anderes gefragt hatte. Die richtige Bezeichnung von Bildern ist tatsächlich eine historische Aufgabe und wenn eine Zuordnung nicht klar ist, sollte dies auch vermerkt werden. Wenn Dritte später beim Lesen dem Autor helfen können, umso besser für alle.
Ich lese auch Bücher, wo immer wieder Korrekturlisten beigelegt werden und halte dies für einen nganz normalen Vorgang.

Eigentlich wollte ich noch etwas zur Ausgangsfrage ergänzen. Ich habe  noch mal in meinen Unterlagen geschaut und habe mir die Beurteilung von Lüth über Bernbeck angeschaut. Lüth beurteilt Bernbeck so.
B. hat Probleme beim Sichten und Einschätzen von Entfernungen. Somit sind seine Lageeinschätzungen für das Führen eines Frontbootes nicht geeignet. Stärken sind das Manöverfahren- daraus urteilt Lüth - B. ist als Kommandant für ein Schulboot geeignet und somit auch als Kommandant eines Versorgers (meine Folgerung). Ein Versorger musste permanent andere Boote versorgen und zwar schnell und genau. Wer sich die KTB`s der Versorger anschaut, erkennt an den Kommentaren, woran es einigen Kommandanten der Frontboote mangelte. Hier noch mal ein Beispiele.

U 459

19.4.42  Schlipphaken von U 108 slippt beständig aus. Boot überfährt mehrmals das Gerät, beschädigt Mot.-Ölschlauch schwer

23.4.42 U 98
Boot war sehr ungewandt und verzägerte die Versorgung erheblich. Läßt noch 25m Stahltroß am Schlauch hängen, wodurch wieder Ärger entsteht.
24.4.42 U 582
Boot war sehr ungeschickt.
29.4.42 U 594
Kommandant hat Schwierigkeiten beim Bojenfischen, es dauert ewig.

29.4.42 U 558
Kommandant brauchte 45min zum Schlauchfischen. Boot hat fast den ganzen Schlauch an Bord genommen, war bisher das Ungeschicklichste

2.5.42 U 103
Einfurchtbares Fahren trotz verhältnismäßig ruhiger See. Zunächst bricht beim Streifkommen Schlepptroß an meinem Schäkel. U 103 kann weder Fahrt noch Kurs halten, Schlauch hakt an seinem Tiefenruder. Beim Vonbordgehen reißt Schlauch, hängt vertörnt am Boot. Mann mit Tauchretter an Tiefenruder zu schicken wird ignoriert. Schließlich wird Schlauch entlüftet. Hängt mit dem ganzen Gewicht am Boot. Dieses steckt Stahltroß dran und meldet:"Schlauch nicht mehr zu halten, ist versenkt.". Boot versucht zur Proviantübernahme längs zu kommen, kann aber Fahrt und Abstand nicht halten, jagt vor und zurück.

Gelobt werden Kommandanten aber auch

23.4.42 U 564
Boot arbeitet sehr fix und überlegt. Wenn Boote gut fahren, geht eine solche zweifache Versorgung sehr gut und ohne Schwierigkeiten

29.4.42 U 69
Gräfs Boot fährt ausgezeichnet in 25 bis 30 m Querabstand. Eine wahre Freude nach vielen Kummer bei dieser Arbeit.

Der BDU belobigt abschließend die Versorgungsfahrt, ohne auf die Anmerkungen des Kommandanten zu kommentieren. Er war sich also bewusst, wen er wo einsetzt und die Beurteilungen waren immer ein Maßstab.

Gruß

Heinz-Jürgen

Offline Teddy Suhren

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  • Jörg K.
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #44 am: 11 Oktober 2013, 07:28:09 »
Schade, wie vermutlich viele andere mag ich solche "ein Beitrag Anmeldungen um denen mal die Meinung zu sagen" nicht.
Auch wenn ich nicht an Neuauflage des Buches glaube, verstehe ich nicht wieso hier nicht die Chance zum Abgleich der Daten und Sachverhalte genutzt wird. Zumal es in "UBoot im Focus" selbstverständlich ist, das von Ausgabe zu Ausgabe Korrekturen und Ergänzungen nachgereicht werden.