collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: "Milchkuh"-Kommandanten  (Gelesen 14881 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Rheinmetall

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 969
"Milchkuh"-Kommandanten
« am: 17 September 2013, 00:36:01 »

Moin, moin zusammen !

Habe ein paar Frage zu den Kommandanten der Typ XIV Boote.
Wie bekannt sein dürfte, verfügte die Kriegsmarine über insgesamt 10 (reine) Milchkühe.

U 459 KrvKpt. Georg von Wilamowitz-Möllendorf (2. Kommando)
U 460 Kptlt. Friedrich Schäfer (2. Kommando)
          Kptlt. Ebe Schnoor ((2. Kommando)
U 461 Kptlt. Hinrich-Oscar Bernbeck (2. Kommando)
          KrvKpt. Wolf-Harro Stiebler (5. Kommando)
U 462 Kptlt. Bruno Vowe (1. Kommando)
U 463 KrvKpt. Leo Wolfbauer (1. Kommando)
U 464 Kptlt. Otto Harms (4. Kommando)
U 487 Oblt. Helmut Metz (1. Kommando)
U 488 Oblt. (R) Erwin Bartke (1. Kommando)
          Oblt. Bruno Studt (1. Kommando)
U 489 Oblt. Adalbert Schmandt (1. Kommando)
U 490 Oblt. Wilhelm Gerlach (1. Kommando)


Aber wieso wurden diese so wertvollen / kostbaren Boote mit Kommandanten versehen, welche zum Großteil mit dem jeweiligen Versorger erst ihr ersten Kommando erhielten ?
Wären da Crew´s mit wesentlich erfahreren Offizieren und Mannschaften nicht sinnvoller gewesen ?
Ebenfalls bemerkenswert ist das Alter der jeweiligen Kapitänen.
Der "Wilde Moritz" (Georg von Wilamowitz-Möllendorf) fiel im Alter von 49 Jahren als einer der ältesten U-Boot Kommandanten überhaupt .
Hingegen zählte Oblt. Bruno Studt erst 26 Jahre, eher er auf See starb.

Nach welchen Kriterien wurden die Kommandanten dieser besonderen U-Boote ausgewählt, dass so große Unterschiede zustanden kamen ?
Einer der Kommandanten war sogar "nur" Reserveoffizier (Oblt. (R) Erwin Bartke).
Auffällig sind auch die Dienstgrade der Kapitäne.
Während die ersten Korvetten- & Kapitänleutnante waren, waren die Kaleun´s der letzten vier Boote Oberleutnant zur See.
Ich habe einmal gelesen, dass Kommandanten von Langstreckenbooten (Typ IX & Co.) jeweils erfahrenere Offiziere waren, als jene, die auf den Atlantik-Geleitzugbooten (Typ VII) fuhren.
Grund hierfür waren u.a. die Entscheidungsfindungen und die Entfernungen, in welchen diese meist auf sich gestellten Boote operierten.
Was meint Ihr dazu ?

Wäre schön wenn mir hierauf evtl. jemand Antworten hätte.

Rheinmetall
 
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Online t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 19495
  • Carpe Diem!
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #1 am: 17 September 2013, 01:09:20 »
Also hast Du das von Dir vorgestellte Buch gar nicht?
 --/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18935.0.html

Oder steht da nichts darüber drin?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline suhren564

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1855
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #2 am: 17 September 2013, 02:29:34 »
Hallo Rheinmetall,

im Buch von John F.White "U-Boot Tanker 1941-1945" stehen  Argumente warum einige Offz. zu Kommandanten der "Milchkühe" wurden.
Du solltest auch ihre militär. Werdegänge und Erfahrungen berücksichtigen.

Zitat
Ich habe einmal gelesen, dass Kommandanten von Langstreckenbooten (Typ IX & Co.) jeweils erfahrenere Offiziere waren, als jene, die auf den Atlantik-Geleitzugbooten (Typ VII) fuhren.


Naja, so ganz stimmt dies nicht. Einerseits Merten,Poske,Schulz, Schewe, Sobe als ältere hier mal genannt. Emmermann,Lassen, (dein :wink:) Oesten, Ratsch,Witte,Witt,Mohr warn so alt wie Topp,Suhren,Endraß, Schultze,Kuppisch & Co.,die VIIer Boote befehligten. Vorallem zum Anfang des Krieges waren alle Kmdt. in etwa gleich alt. Rösing war z.B. ein ziemlich alter Kmdt. für ein Typ VII-Boot. Andere Kmdt. waren vorher Kmdt. kleiner Boote bevor sie die Großen übernahmen (eigentlich fast alle), so Gysae,Kentrat,Schonder,Schultze,Guggenberger,Kraus u.andere.
1942/43 kamen viele junge Offz. zu Kommandos auf IXer Booten, die meisten fielen im Frühjahr/Sommer 1943.
« Letzte Änderung: 18 September 2013, 12:55:36 von suhren564 »
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Offline AND1

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 583
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #3 am: 17 September 2013, 18:33:16 »
Die Milchkühe mußten "nur" navigieren und Versorgen, bestenfalls ggf. mal Einzelfahrer in entlegenden Gebieten angreifen wenn überhaupt.

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 16657
  • Always look on the bright side of Life
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #4 am: 17 September 2013, 20:58:33 »
moin,

Während die ersten Korvetten- & Kapitänleutnante waren, waren die Kaleun´s der letzten vier Boote Oberleutnant zur See.
:-D :ML: :MLL:

Die Milchkühe mußten "nur" navigieren und Versorgen, bestenfalls ggf. mal Einzelfahrer in entlegenden Gebieten angreifen wenn überhaupt.
Womit ??  mit der 20 mm ?

Meiner Ansicht nach zeichnet sich hier keine klare Personalvorgabe ab.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Rheinmetall

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 969
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #5 am: 17 September 2013, 23:39:00 »
Hallo zur voran gerückten Uhrzeit !  :-D

@ Suhren: Danke für Deinen Beitrag.
Das Buch von John F.White "U-Boot Tanker 1941-1945" besitze ich, jedoch habe ich es schon länger nicht mehr in der Hand gehabt.
Meine Fragen hatten ihre Quelle in dem Buch (Die Versorger der „Grauen Wölfe“) um den Beitrag von Thorsten zu beantworten.  :-D
Darin wird leider nicht näher in die Auswahlkriterien eingetaucht.
Lediglich das oft gemeinsam "hohe" Alter für einen U-Boot Kommandaten wurde genannt.

@ AND1: Glaub auch nicht dass man mit nem 2cm Vierling oder den beiden halbautomatischen 3,7cm irgendwo die Wurst vom Brot ziehen konnte.
Die Milchkühe verfügten zwar über vier mitgeführte Aale, aber nur als Ladung und selbst die wollten nur die wenigsten "Kunden" habe.

Im Forum der Wehrmacht wo ich ebenfalls meine Fühler ausgestreckt habe, erhielt ich diese aufschlußreiche Antwort vom Mitglied Atlantis:

Zitat
Hallo Rheinmetall,
das Kommando von "Milchkühen" galt als nicht besonders "erstrebenswert". Langweiliges Umherkutschieren von Diesel und Lebensmitteln; damit war "kein Staat zu machen". Auf einer "Milchkuh" "verdiente" man kein Ritterkreuz; ja kaum ein EK I.
Die wesentliche Bedeutung von Logistik hatte man wohl noch nicht erkannt, ebenso die Tatsache, dass solch wertvollen Schiffe die besten und kompetensten Kommandanten benötigt.
So reichte eben die Auswahl vom reaktivierten WeltkriegI U-Bootkommandanten bis zu im "Zivielleben" gescheiterten Reservisten. Esw aren mehr als einer.
Die meisten hatten sich seit 1939 durch die "Ränge" zum Offizier durchgedient, waren sog. "Volksoffiziere". Im "Zivielleben" häufig Angehörige der Handelsmarine. Einer war Reeder von drei Walfängern.
Wichtigste Quelle dazu sind die "Interrogation reports of Survivors" des US Navy. Bei den dort abgedruckten Personen- bzw. Persönlichkeitsbeschreibungen der Milchkuh-Kommandanten klingeln einem die Ohren"!

Gruß und Danke,

Rheinmetall
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Offline suhren564

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1855
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #6 am: 17 September 2013, 23:56:07 »
Hallo Rheinmetall,

diese Antwort aus dem von dir genannten Forum kannste einfach in den Müll werfen!

 :BangHead: :BangHead:

Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Online t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 19495
  • Carpe Diem!
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #7 am: 18 September 2013, 01:20:17 »
Warum?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Schorsch

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1635
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #8 am: 18 September 2013, 07:01:06 »
Hallo Thorsten,

die von Rheinmetall zitierte Antwort strotzt einfach von Plattheiten, Allgemeinplätzen und falschen oder/und unbewiesenen Behauptungen.

So waren z.B. nicht die meisten (im Sinne von mehr als 50 %) der Typ XIV-Kommandanten Kriegsoffiziere, kamen also aus dem Unteroffiziersstand, sondern lediglich drei dieser zwölf Kommandanten. Warum das Bereedern von drei Wahlfängern im „Zivielleben“ (Gott, was für eine Orthographie!) einen Offizier ungeeignet macht, ein Boot vom Typ XIV zu führen, weiß wahrscheinlich nur der Verfasser des zitierten Postings. Sowohl Wilamowitz-Moellendorf als auch Schnoor erhielten als Kommandanten von Typ XIV-Booten das DKiG (Schnoor auch das EK I), dazu kommen noch Vowe (Juni 1943), Bartke (1943), Gerlach und Harms jeweils ebenfalls mit dem EK I. Die Vernehmungen der Überlebenden z.B. von U 459 oder U 461 zeichnen ein völlig anderes Bild der jeweiligen Kommandanten, als das, was im Zitat angedeutet wird.

Die einzig halbwegs akzeptable Aussage ist imho, dass die deutsche U-Bootführung sich noch nicht vollständig über den Wert der U-Tanker im Klaren war. Aber selbst das erscheint in einem anderen Licht, wenn man sich vor Augen führt, dass bei einem Angriff während einer Versorgung der Tanker zuerst wegzutauchen hatte und die soeben noch versorgten Boote diesen Tauchvorgang zu decken hatten, bevor sie sich selber in Sicherheit bringen durften.

Doch, doch, die Mülltonne ist durchaus ein angemessener Platz für diese spezielle Antwort aus dem Nachbarforum.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline J.I.M

  • Oberfähnrich
  • *
  • Beiträge: 326
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #9 am: 18 September 2013, 08:38:12 »

@ AND1: Glaub auch nicht dass man mit nem 2cm Vierling oder den beiden halbautomatischen 3,7cm irgendwo die Wurst vom Brot ziehen konnte.
Die Milchkühe verfügten zwar über vier mitgeführte Aale, aber nur als Ladung und selbst die wollten nur die wenigsten "Kunden" habe.

Kann sich jemand erklären, warum man die Extratorpedos nicht haben wollte?
Meine Vermutung wäre jetzt das zeitaufwändige umladen. GGF. auch Gefährlich, wenn man überrascht wird. Oder wollten Die einfach nur so schnell wie möglich wieder zurück und nicht wegen 4 Torpedos nochmal mehrere Wochen draußen bleiben?

Vielleicht hat ja jemand eine belegte Erklärung

Offline suhren564

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1855
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #10 am: 18 September 2013, 11:14:05 »
Danke Schorsch,

 top :MG:
Hätte mein Posting nicht besser begründen können!
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Online t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 19495
  • Carpe Diem!
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #11 am: 18 September 2013, 12:28:13 »
Vielen Dank!  :-)

Unter Wasser bin ich nicht so richtig zu Hause... ;)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 16657
  • Always look on the bright side of Life
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #12 am: 18 September 2013, 15:56:25 »
moin,

Sowohl Wilamowitz-Moellendorf als auch Schnoor erhielten als Kommandanten von Typ XIV-Booten das DKiG ... Die Vernehmungen der Überlebenden z.B. von U 459 oder U 461 zeichnen ein völlig anderes Bild der jeweiligen Kommandanten, als das, was im Zitat angedeutet wird.
Immerhin führte mich dieser Thread zu einer Biographie, über deren Wahrheitsgehalt (ich meine eine politische Hintergrundmeinung zu spüren) ich noch im Zweifel bin.
http://home.foni.net/~adelsforschung/moellen.htm

@ Schorsch
Die Auszeichnung mit dem DKiG erscheint mir insofern etwas ungewöhnlich, als dieser Orden "normalerweise" für die Bewährung im Gefecht verliehen wurde.
Bei W-M bzw. U 459 kann ich einen Flugzeugabschuß finden, was das bei U 460 ebenso ?

Hat Harms das EK I schon als Kommandant von U 56 im Jahre 1940 bekommen ?

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 18 September 2013, 16:05:50 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline suhren564

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1855
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #13 am: 18 September 2013, 16:36:08 »
Hallo Urs,

da das DKiG zwar keine Stufe des EK war, wurde es als "Zwischenlösung" zwischen EKI und RK angesehen.

Zitat
Das Deutsche Kreuz in Gold setzte die Verleihung des Eisernen Kreuzes beider Klassen voraus und wurde nur für „vielfach bewiesene außergewöhnliche Tapferkeitsleistungen oder vielfache hervorragende Verdienste in der Truppenführung” verliehen (gem. Verleihungsbestimmungen v. 29. Oktober 1941, veröffentlicht in AHM v. 8. November 1941 (28. Ausg.), S. 583, Ziff. 1102).

Daraus ergibt sich, daß die besagten Kmdt. diese Auszeichnungen aus berechtigtem Grunde erhielten, denn mit (relativ) unbewaffneten Booten wiederholt in ein Kampfgebiet zu fahren ist schon ziemlich tapfer.
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Offline FAlmeida

  • Obermaat
  • *
  • Beiträge: 38
Re: "Milchkuh"-Kommandanten
« Antwort #14 am: 18 September 2013, 17:07:11 »
Wilamowitz-Moellendorf, Georg-Friedrich Frhr. von    "Wild Moritz"

14-01-1916   Eisernes Kreuz 2. Klasse für den Dienst an Kaiserliche Marine
04-03-1918   Eisernes Kreuz 1. Klasse für den Dienst an KaiserlicheMarine   
          1918   U-Boots-Kriegsabzeichen 1918 für den Dienst an Kaiserliche Marine
     12-1934   Ehrenkreuz für Frontkämpfer für den Dienst an Kaiserliche Marine
20-06-1942   Spange “1939” zum Eisernen Kreuz 2. Klasse 1914   
22-07-1942   U-Boots-Kriegsabzeichen 1939 für den Dienst als Kdt von "U 459"
07-11-1942   Spange “1939” zum Eisernen Kreuz 1. Klasse 1914   
20-07-1943   Deutsches Kreuz in Gold für den Dienst an Bord als Kdt von "U 459"

 Gruß