Hypothetische Szenarien > Alternative Szenarien

San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

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Big A:
Eigentlich mag ich ja "what if" Threads nicht, dennoch beschäftigt mich seit einiger Zeit die Frage, was wäre gewesen, wenn Halsey die TF 34 nicht mit nach Norden genommen hätte sondern diese TF aus BB und Kreuzern vor der San Bernardino Straße postiert hätte.
Kurita musste ja diese Straße passieren um die Zangenbewegung zu den Brückenköpfen und Stränden von Leyte mit der Südgruppe (von deren Scheitern er erst später erfuhr) zu vollenden.
Halsey ist also mit den drei Gruppen seinr TF 38 nach Norden abgedampft um Ozawa abzufangen, McCain ist mit seiner TG noch auf dem Rückmarsch nach Leyte und nun steht Lee mit seiner Gruppe also an der San Bernadino Straße.
Hätte die USN die IJN aufhalten können? Kurita musste ja in Linie fahren um die Straße passiern zu können, andererseits hatten seine Einheiten die Masse der Artillerie auf dem Vordeck massiert und er war im kaliber überlegen (18'' vs 16'').

Die Taffys stehen weiterhin südlich San Bernadino vor Samar, ihre Flieger sind -wie bekannt - für Landunterstützung ausgerüstet und Tacloban ist - wie in der "echten" Lage nur sehr bedingt einsatzklar,

Bin auf Eure Expertenmeinung gespannt.

Axel

harold:
Servus Axel,

meiner Erfahrung nach ist es immer gut für ein solches Thema, wenn ein wenig Graphik der Vorstellung zur Hilfe kommt.
Nicht jeder gibt gleich 12°37'N 124°14'E in google earth ein, und nicht jeder weiß exakt, wo und wie weit (zu welchem Zeitpunkt) in Realität und in Deiner Annahme die entsprechenden Kräfte oder Einheiten abstanden bzw verteilt waren, mit welchen Kursen, Geschwindigkeiten, etc ...

Darf ich also um eine grobe Skizze bitten, mit ungefährem Maßstab, und etwaigen Kursen / speeds / Zeitpunkten  - eventuell auch noch mit Radien für Reichweiten etc ... ?

Du weißt, ich bin ein Freund des "Anschaulichen", also nimm mir diesen Wunsch nicht übel!
 :MZ:





t-geronimo:
Hier ist eine recht übersichtliche Animation der tatsächlichen Ereignisse anzuschauen:
 --/>/> http://www.historyanimated.com/LeyteGulfPage.html
Und noch eine Karte:
 --/>/> http://ahoy.tk-jk.net/LeyteImages/ChartKurita_sForceTaffyThree.jpg

Das sollte einstweilen fast reichen, denke ich, um sich dann vorzustellen, dass TF 34 mit 4 Schlachtschiffen, 5 Kreuzern und 14 Zerstörern die San-Bernadino-Str. abdeckt.

Sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder wäre dass das für die japanische Center Force das gleiche Schicksal gewesen wie für Shima und Nishimura in der Surigao-Str.?
Die meisten US-Schiffe waren mit Radar ausgestatten, dass zu jener Zeit auch recht zuverlässig funktioniert hat. Ich habe nicht die exakten Beleuchtungsverhältnisse parat wie sie waren als Kurita die SB-Str. passierte. Aber sobald er entdeckt worden wäre, hätte er sich noch im Dunkeln der TF 34 erwehren müssen, denke ich. Und wie das auf engen Seewegen ausgehen kann, wenn massierte Torpedoangriffe erfolgen, hat Surigao-Str. gezeigt. Dazu kam die Feuerkraft der BBs und Kreuzer. Hier ist also die wichtigste Frage: wann entdecken die US-Kräfte die japanische Gruppe? Wieviel Zeit bleibt den Torpedoträgern, die Japaner bereits zu dezimieren, ohne dass die sich groß wehren können, weil sie nicht viel sehen?
Und selbst diese müssen den Gegner doch nur aufhalten, nicht vernichten. Sie können sich langsam in Richtung der Taffys zurückfallen lassen. Selbst unter normalen Bedingungen hat Kurita die Taffys ja erst erreicht, als diese Flugbewegungen aufnehmen konnten. Wäre TF 34 vor der SB-Str. stehen geblieben, wäre zum einen Kurita selbst bei einer zurückweichenden TF 34 viel später auf die Taffys gestoßen (von einem Durchbruch zu den Landungsverbänden will ich gar nicht reden) und was noch wichtiger ist: die Taffys hätten viel eher mitbekommen, was da auf sie zukommt. Sie wären viel eher für echte Anti-Schiff-Angriffe ausgerüstet gewesen und hätten viel eher koordiniert und zusammen reagieren können.

Das einzig interessante an der "Veranstaltung" wäre meiner Meinung nach gewesen, dass es tatsächlich zum ersten und einzigen Aufeinandertreffen der Iowa-Klasse mit Yamato gekommen wäre (wenn Kurita nicht schon abgedreht wäre, als es noch dunkel war).
Sicherlich hätten die US-Schiffe insgesamt auch einstecken müssen, aber ihr radargestütztes Feuer, dem die Japaner bei den damaligen Sichtbedingungen nichts adäquates entgegenzusetzen hatten, hätte sicherlich genug Unheil angerichtet, um später nach Sonnenaufgang in Zusammenarbeit mit den Taffys Kuritas Center Force eine vernichtende Niederlage beizubringen.

harold:
Ja Danke t-g für diese Animationen .. aber so wirklich aussagekräftig sind sie ja nicht, oder?
---
Was ich mir erhoffe, sind tageszeitlich (exakt) angezeigte Positionen, keine fünf-blauen oder vier-roten Schifferln als Symbol irgendwo (flächendeckend recht groß eingezeichnet).
 
Wenn wir der Ausgangsfrage "halbwegs seriös" nachgehen wollen, brauchen wir exakte Daten.
Zeiten, Positionen, Kurse, Speeds.
Nicht nur für die realen Vorkommnisse, sondern auch für die "Spiel-Annahme".

Sorry for insisting,
 :MV:

Big A:
@ t-g

Danke für die Einschätzung.
Ichmöchte nur an einer Stelle einen Einwurf bringen:

--- Zitat ---wenn massierte Torpedoangriffe erfolgen
--- Ende Zitat ---
Genau diese sehe ich in der doch recht engen und stellenweise flachen SB-Str. nicht. In der Surigao-Straße konnten sich die DD in den Radarschattend er Inseln verstecken und in ausreichend tiefem Wasser mit Höchstfahrt an- und ablaufen. Diesen Raum gibt es ind er SB-Str. nicht.
Auch fehlten die PT-Boote als Vorposten.
Worauf ich hinaus will ist, ob die IJN in einem artilleristischen Gefecht zumindest "mithalten" konnte und der USN Verluste zufügen hätte können ehe die Flieger in den Kampf eingreifen konnten?
(War eine Diskussion während der Mittagspause, daher die Frage)

@harold:

Da sich meine gestalterischen Fähigkeiten in sehr überschaulichen Grenzen halten muss ich erst einmal versuchen, ob ich so etwas hinbekommen kann.
Die visualisierte Darstellung der Lage würde natürlich die Fragestellung verdeutlichen, da hast Du völlig recht!

Axel

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