San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Big A]

Eigentlich mag ich ja "what if" Threads nicht, dennoch beschäftigt mich seit einiger Zeit die Frage, was wäre gewesen, wenn Halsey die TF 34 nicht mit nach Norden genommen hätte sondern diese TF aus BB und Kreuzern vor der San Bernardino Straße postiert hätte.
Kurita musste ja diese Straße passieren um die Zangenbewegung zu den Brückenköpfen und Stränden von Leyte mit der Südgruppe (von deren Scheitern er erst später erfuhr) zu vollenden.
Halsey ist also mit den drei Gruppen seinr TF 38 nach Norden abgedampft um Ozawa abzufangen, McCain ist mit seiner TG noch auf dem Rückmarsch nach Leyte und nun steht Lee mit seiner Gruppe also an der San Bernadino Straße.
Hätte die USN die IJN aufhalten können? Kurita musste ja in Linie fahren um die Straße passiern zu können, andererseits hatten seine Einheiten die Masse der Artillerie auf dem Vordeck massiert und er war im kaliber überlegen (18'' vs 16'').

Die Taffys stehen weiterhin südlich San Bernadino vor Samar, ihre Flieger sind -wie bekannt - für Landunterstützung ausgerüstet und Tacloban ist - wie in der "echten" Lage nur sehr bedingt einsatzklar,

Bin auf Eure Expertenmeinung gespannt.

Axel

[harold]

Servus Axel,

meiner Erfahrung nach ist es immer gut für ein solches Thema, wenn ein wenig Graphik der Vorstellung zur Hilfe kommt.
Nicht jeder gibt gleich 12°37'N 124°14'E in google earth ein, und nicht jeder weiß exakt, wo und wie weit (zu welchem Zeitpunkt) in Realität und in Deiner Annahme die entsprechenden Kräfte oder Einheiten abstanden bzw verteilt waren, mit welchen Kursen, Geschwindigkeiten, etc ...

Darf ich also um eine grobe Skizze bitten, mit ungefährem Maßstab, und etwaigen Kursen / speeds / Zeitpunkten  - eventuell auch noch mit Radien für Reichweiten etc ... ?

Du weißt, ich bin ein Freund des "Anschaulichen", also nimm mir diesen Wunsch nicht übel!

[t-geronimo]

Hier ist eine recht übersichtliche Animation der tatsächlichen Ereignisse anzuschauen:
http://www.historyanimated.com/LeyteGulfPage.html
Und noch eine Karte:
http://ahoy.tk-jk.net/LeyteImages/ChartKurita_sForceTaffyThree.jpg

Das sollte einstweilen fast reichen, denke ich, um sich dann vorzustellen, dass TF 34 mit 4 Schlachtschiffen, 5 Kreuzern und 14 Zerstörern die San-Bernadino-Str. abdeckt.

Sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder wäre dass das für die japanische Center Force das gleiche Schicksal gewesen wie für Shima und Nishimura in der Surigao-Str.?
Die meisten US-Schiffe waren mit Radar ausgestatten, dass zu jener Zeit auch recht zuverlässig funktioniert hat. Ich habe nicht die exakten Beleuchtungsverhältnisse parat wie sie waren als Kurita die SB-Str. passierte. Aber sobald er entdeckt worden wäre, hätte er sich noch im Dunkeln der TF 34 erwehren müssen, denke ich. Und wie das auf engen Seewegen ausgehen kann, wenn massierte Torpedoangriffe erfolgen, hat Surigao-Str. gezeigt. Dazu kam die Feuerkraft der BBs und Kreuzer. Hier ist also die wichtigste Frage: wann entdecken die US-Kräfte die japanische Gruppe? Wieviel Zeit bleibt den Torpedoträgern, die Japaner bereits zu dezimieren, ohne dass die sich groß wehren können, weil sie nicht viel sehen?
Und selbst diese müssen den Gegner doch nur aufhalten, nicht vernichten. Sie können sich langsam in Richtung der Taffys zurückfallen lassen. Selbst unter normalen Bedingungen hat Kurita die Taffys ja erst erreicht, als diese Flugbewegungen aufnehmen konnten. Wäre TF 34 vor der SB-Str. stehen geblieben, wäre zum einen Kurita selbst bei einer zurückweichenden TF 34 viel später auf die Taffys gestoßen (von einem Durchbruch zu den Landungsverbänden will ich gar nicht reden) und was noch wichtiger ist: die Taffys hätten viel eher mitbekommen, was da auf sie zukommt. Sie wären viel eher für echte Anti-Schiff-Angriffe ausgerüstet gewesen und hätten viel eher koordiniert und zusammen reagieren können.

Das einzig interessante an der "Veranstaltung" wäre meiner Meinung nach gewesen, dass es tatsächlich zum ersten und einzigen Aufeinandertreffen der Iowa-Klasse mit Yamato gekommen wäre (wenn Kurita nicht schon abgedreht wäre, als es noch dunkel war).
Sicherlich hätten die US-Schiffe insgesamt auch einstecken müssen, aber ihr radargestütztes Feuer, dem die Japaner bei den damaligen Sichtbedingungen nichts adäquates entgegenzusetzen hatten, hätte sicherlich genug Unheil angerichtet, um später nach Sonnenaufgang in Zusammenarbeit mit den Taffys Kuritas Center Force eine vernichtende Niederlage beizubringen.

[harold]

Ja Danke t-g für diese Animationen .. aber so wirklich aussagekräftig sind sie ja nicht, oder?
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Was ich mir erhoffe, sind tageszeitlich (exakt) angezeigte Positionen, keine fünf-blauen oder vier-roten Schifferln als Symbol irgendwo (flächendeckend recht groß eingezeichnet).

Wenn wir der Ausgangsfrage "halbwegs seriös" nachgehen wollen, brauchen wir exakte Daten.
Zeiten, Positionen, Kurse, Speeds.
Nicht nur für die realen Vorkommnisse, sondern auch für die "Spiel-Annahme".

Sorry for insisting,

[Big A]

@ t-g

Danke für die Einschätzung.
Ichmöchte nur an einer Stelle einen Einwurf bringen:

wenn massierte Torpedoangriffe erfolgen

Genau diese sehe ich in der doch recht engen und stellenweise flachen SB-Str. nicht. In der Surigao-Straße konnten sich die DD in den Radarschattend er Inseln verstecken und in ausreichend tiefem Wasser mit Höchstfahrt an- und ablaufen. Diesen Raum gibt es ind er SB-Str. nicht.
Auch fehlten die PT-Boote als Vorposten.
Worauf ich hinaus will ist, ob die IJN in einem artilleristischen Gefecht zumindest "mithalten" konnte und der USN Verluste zufügen hätte können ehe die Flieger in den Kampf eingreifen konnten?
(War eine Diskussion während der Mittagspause, daher die Frage)

@harold:

Da sich meine gestalterischen Fähigkeiten in sehr überschaulichen Grenzen halten muss ich erst einmal versuchen, ob ich so etwas hinbekommen kann.
Die visualisierte Darstellung der Lage würde natürlich die Fragestellung verdeutlichen, da hast Du völlig recht!

Axel

[Mario]

ich liege mit meiner Meinung bei Thorsten, frage mich aber darüberhinaus, ob nicht die weiter hinten anlaufenden Japaner den Rückzug angetreten hätten. Wenn 36 schwere US-Kaliber auf das Führungsschiff der Japaner einhämmern, dann dürfte es nicht allzulange gedauert haben, bis dieses Kampfunfähig ist und dann wechselt man zum nächsten Ziel. Wie lange laufen die Japaner wie die Lemminge an, bevor sie abdrehen ?

[Big A]

Wie lange laufen die Japaner wie die Lemminge an, bevor sie abdrehen ?

Nun, in der Nacht zuvor in der Surigao-Straße bis zur fast entgültigen Vernichtung, lediglich Shigure    ("Lucky Shigure") entkam beschädigt und konnte wenigstens Nishimura zum Umdrehen bewegen

Axel

[Urs Heßling]

moin,

wenn massierte Torpedoangriffe erfolgen

Genau diese sehr ich in der doch recht engen und stellenweise flachen SB-Str. nicht. In der Surigao-Straße konnten sich die DD in den Radarschattend er Inseln verstecken und in ausreichend tiefem Wasser mit Höchstfahrt an- und ablaufen. Diesen Raum gibt es ind er SB-Str. nicht.

Die Frage stellt sich, ob Lee überhaupt gewillt gewesen wäre, eine Zerstörer-Division zu selbständigen Torpedoangriffen zu detachieren. Er hatte 14 Zerstörer als Schutzschirm für 6 Schlachtschiffe und 5 Kreuzer zur Verfügung. Da waren nach damaligen Maßstäben nicht allzuviele "übrig", wenn ein Abwehrschirm gebildet werden sollte.
Im Nachtgefecht mit der Versenkung der "Kirishima" bei den Salomonen im November 1942 hatte Lee fast alle vorgeschickten Zerstörer durch japanische Schiffsartillerie verloren, so etwas merkt man sich.
Anzumerken ist zudem, daß die Zerstörer aus 2 verschiedenen TG´s und teilweise "einzelschiffsweise" der TF 34 zugeteilt worden waren, eine taktische Zusammenarbeit also erschwert war.

Gruß, Urs

[Big A]

@Urs

Richtig. Anders als die IJN (zumindest bis Mitte 1943) konnte die USN nicht mal eben ein paar Zerstörer zu einem effektiven Verband zusammenstellen, der schnelle Aufwuchs hat eien gründliche AUsbildung verhindert (so eine Art Seetaktische Lehrgruppe mit verpflichenden Kursen für alle Kommandanten / ~anwärter: dafür wra keine Zeit).

Ausserdem rechnete man immer noch mit Angriffen landgestützter Lfz, zu diesem Zeitpunkt auch noch mit solchen von Ozawa (man wusste ja nicht, wie schlecht es um seine Luftkomponente stand).
Daher hätte ich an Lees Stelle die DD als Verteidungsring um die Großen stationiert, ggf massiert nach Westen und Norden, den Hauptanflugrichtungen.

Kurita hätte mMn keine Torpedoangriffe zu befürchten, da ja auch keine PT-Boote zur Verfügung standen.

Axel

[harold]

Also hier, zum Auskennen für alle, die jetzt im Atlas herumblättern wie blöde, im Anhang die gewünschte Karte.
San Bernadino strait ist die im Norden, Surigao strait die im Süden ... die beiden einzigen West-Ost-Durchlässe im Archipel.

Axel, bitte kopieren, mit Grafik-Programm rein ... oder ausdrucken, mit Bleistift drüber und wieder aufn Scanner!
[formgabe : idee will gestalt]

[Urs Heßling]

moin,

Ausserdem rechnete man immer noch mit Angriffen landgestützter Lfz, zu diesem Zeitpunkt auch noch mit solchen von Ozawa (man wusste ja nicht, wie schlecht es um seine Luftkomponente stand).

Deswegen ist mir auch nicht klar, warum die TF 34 ohne Träger geplant war.

Aus meiner Sicht wäre es einfacher gewesen, an ihrer Stelle die TG 38.2 (incl. BATDIV 7 minus New Jersey als FFF und plus anderer BB) einzusetzen.
TG 38.3 und 38.4 sollten gegen Ozawa ja wohl ausreichen.

San Bernadino strait ist die im Norden,

Harold  plus Info: Kurita steuerte die SB-S. von Norden her an.

Gruß, Urs 

[Big A]

@Urs

TG 38.3 und 38.4 sollten gegen Ozawa ja wohl ausreichen.

Man wußte ja nicht, wie schwach Ozawa war, auch waren die USN-Flieger nach den Raids gegen Formosa etc. auch ziemlich ausgelaugt.
Aber ich stimme Dir zu, McCain hätte nicht nach Ulithi geschickt werden sollen um dann alarmmäßig zurückgerufen zu werden, als es de facto zu spät war.

TF 34 mit TG 38.2 hätten sicher gereicht um die SB-S zu schließen...

Die Frage ist, wie es ohne TG 38.2 ausgesehen hätte.

NB: Nachtpatrouillen durch die Taffies als Frühwarnung sind nicht denkbar, die Piloten dort waren alle nicht Nachtflug-qualifiziert sondern für "close-air-support" vorgesehen.

@Harold

Danke für's Bild, habe versucht, da mal drin herumzumalen.

Axel

[t-geronimo]

Ich glaube, ein paar Dinge sind Dir etwas zu weit nördlich gerutscht:
http://www.history.army.mil/books/wwii/MacArthur%20Reports/MacArthur%20V2%20P2/Images/p_092.jpg

Ich denke, eine der entscheidenden Fragen ist, wann Kurita entdeckt worden wäre und was danach dann möglich gewesen wäre (z.B. frühere Umkehr von McCain usw.)

[Big A]

Ich hab' ds nicht so mit Grafikdingen ,. hast recht!

Tja, wann wäre er entdeckt worden? Da er in Linie fuhr, wäre der ganze Verband in der Dunkelheit aufgeklärt worden? Von wem? Die Taffies konnten das nicht, s.u., die TF 38 war weg...

Axel

[t-geronimo]

Hm, ich dachte, in diesem "what if" ist TF 34 vor Ort geblieben, weil man vermutetet das Kurita durch die SB kommen würde? Ich an Lees Stelle hätte dann schon ein oder zwei Vorposten-Zerstörer für die Nacht tief in die SB-Str. hineingestellt, wenn ich sie anders nicht aufklären kann.
Denn Lee muß klar gewesen sein: Wenn Kurita kommt, dann kommt er mit allem was er noch hat, und das ist nicht wenig (ich müßte jetzt erst nachlesen, wie genau die Amis über die Stärke von Kuritas Center Force informiert waren, aber in etwa dürften sie im Bilde gewesen sein). Und wenn Lee dann SB dicht machen soll, muß er seine Vorteile Feuerleitradar und mündungsfeuerfreies Pulver unbedingt ausnutzen, Kurita also mitten in der Nacht erwischen und sich vorher entsprechen postieren - quasi das Pendant zu Surigao, ob nun mit Torpedos oder ohne.
Und wie schon weiter oben geschrieben: Lee muß Kurita ja nicht mal aufhalten, sondern nur verlangsamen. Wenn Kurita bereits gegen Mitternacht in der SB-Str. entdeckt worden wäre, wären mit Sicherheit die drei Taffys nicht so weit auseinander gestanden um die Landungen zu unterstützen, sondern hätten sich auf einen massiven Schlag gegen Kurita vorbereitet. Außerdem wäre McCain schneller in Richtung Samar gelaufen und Halsey hätte vielleicht auch eine Teil-TG zurückgesendet?