Admiral Nachimov

[der erste]

Der schwere Atomraketenkreuzer "Admiral Nachimov" (Prj.11442), in Dienst gestellt im Mai 1989 unter dem Namen "Kalinin", wird repariert und modernisiert. Die Verträge sind unterzeichnet worden. Das Schiff soll 2018 wieder den Dienst in der Flotte aufnehmen.
http://www.sevmash.ru/rus/news/1622--l-r-.html

[hillus]

Moin,

ich wollte gerade das Thema einstellen, aber unser Erster war eben schneller. Gut so!

Noch eine kleine Ergänzung von mir. Wenn für das Schiff alle Voruntersuchungen für die Generlüberholung abgeschlossen sind, soll 2014 die Eindockung erfolgen.
Mit der 2018 geplanten Wiederindienststellung soll der ADMIRAL NAKHIMOV in den Dienst der Pazifik Flotte treten!!! Damit wäre auch dort ein schwerer Atom-Raketenkreuzer (TARKR) vorhanden. Dort liegt zwar der ADMIRAL LAZAREV eingemottet, wie schon früher berichtet, aber der Zustand ist wohl hoffnungslos.

Bis bald!

hillus

P.S. Traurige Fotos. Neben dem ADMIRAL LAZAREV lege ich noch den Sovremmyy-Zerstörer BOYEVOY dazu, der fürchterlich aussieht.

[smutje505]

Hallo Jochen ich wußte doch irgendwo habe ich von der Adm.Nachimow schon im Forum gelesen.Hier:Modernisierung der russischen atomaren Raketenkreuzer.
Nach dem II WK gab es schon einmal ein Passagierschiff unter dem gleichen Namen-die ex Berlin.

[Urs Heßling]

moin,

Mit der 2018 geplanten Wiederindienststellung soll der ADMIRAL NAKHIMOV in den Dienst der Pazifik Flotte treten!!! Damit wäre auch dort ein schwerer Atom-Raketenkreuzer (TARKR) vorhanden.

Rumpf  und Antriebsanlage (wenn nicht total erneuert) wären dann 30 Jahre alt ...
Da muß man sich meiner Meinung nach fragen, ob diese Rubel wirklich sinnvoll investiert sind (abgesehen vom Erhalt der Werft), ob diese Schiffsklasse in der heutigen geostrategischen Situation noch Sinn macht und nicht der Bau von Fregatten/Korvetten oder weiteren "Mistrals" sinnvoller wäre.
Jochen, Olpe und Kaschube, ich bin mir bewußt, daß ich hier auf "Eurem" Feld grase , aber erlaubt mir, das nach fast 20jähriger Erfahrung im Gebiet der Marinerüstung doch gesagt haben zu wollen.

Gruß, Urs

[hillus]

Hallo Urs,

ich spinne jetzt mal so ad hoc vor mich hin. Deinen Worten gibt es nichts hinzuzufügen. Es grummelt ja schon lange, diese Schiffsklasse wieder zu erweitern, denn es ist nur die PYOTR VELIKIY aktiv in der Nord Flotte.

Insgesamt waren das natürlich sehr wertvolle und äußerst kampfstarke Schiffe, zumal mit dem Atomantrieb sehr schnell und auch in der Seeausdauer hoch. Es steht ja bei solchen Vorhaben immer die Frage im Raum, was wäre mit diesen Kreuzern passiert, wenn die finanzielle Lage nicht so grottenschlecht gewesen wäre. Die Antwort würde wohl lauten, dann wären sie noch im Bestand der Flotte. Auch wenn überall mit den Finanzen der Schuh noch drückt, dann ist durchaus der feste Wille vorhanden, mit der Flotte wieder größeren Einfluß zu gewinnen. Man braucht dafür aber adäquate Flottenstärken in den Teilflotten der Russen.
Die Nord Flotte ist unbesehen die kämpfstärkste Teilflotte, was sie aber auch früher schon war. Jetzt kommt Putin ins Spiel. Vor einiger Zeit in 2011 kam in einer Rede bei ihm zum Ausdruck, dass sich die Prioritäten der Sicherheit Rußlands sich nach Fernost verlagern werden. Dazu braucht man entsprechend der Militärreform Rußlands nicht nur funktionierende Verteidigungsbezirke, sondern besonders im Fernen Osten auch eine kampfstarke Pazifik Flotte. Dem ist aber nicht so. Nicht nur, dass die recht weit weg sind vom Zugriff des Verteidigungsministeriums und damit noch größere Fehlentwicklungen eingetreten sind, sondern man hat diese Flotte recht vernachlässigt. Es wurden nur wenig neue Kampfschiffe zugeführt. Die Pazifik Flotte verfügt nur noch über drei einsatzfähige strategische atomare Raketen-U-Boote DELTA III (russ. Projekt 667-BDR). Bei den Überwasserschiffen erleben wir in den Meldungen, es sind eigentlich nur der Garde Raketenkreuzer VARYAG und die BPK der UDALOY-Klasse unterwegs, die nun auch für die neue Mittelmeer-Kampfgruppe vereinnahmt werden.
Und damit will ich den Kreis der Gedanken schließen, denn wir sind beim Kreuzer VARYAG. Als die MOSKVA der Schwarzmeer Flotte vor einiger Zeit zur Pazifik Flotte unterwegs war, dachte man, ha ja, im Schwarzen Meer ist sie entbehrlich und sie wird die Pazifik Flotte verstärken. Dann wären zwei typgleiche Kreuzer im Bestand gewesen. Aber nicht so, sie ist heute wieder ganz brav in Sewastopol.
Mit dem Projekt der ADMIRAL NAKHIMOV, sicherlich wurde es gut geprüft und Varianten einer Wiederindienststellung erarbeitet, sind natürlich Möglichkeiten gefunden, die materiell-technische Kampfkraft der Pazifik Flotte zu verbessern.So alt sind diese Schiffe ja noch nicht, dass man sagen müsste, die kommen unter den Schneidbrenner. Die Instandsetzung, wenn es denn auch so kommt, bei den Russen weiß man es ja nie, wird wohl immer noch preiswerter sein als ein adäquater Neubau, natürlich von der Ausgewogenheit der Schiffe betrachtet und in die Strategie und Taktik der russischen Militärpolitik passend.
Die Atomkreuzer sind die eine Seite, wir sollten aber nicht vergessen, dass seit längerer Zeit auch kein neuer Zerstörer die Wellen durchschneidet. Alles, was in neuerer Zeit als Neuschiffe in Dienst kam, waren im Wesentlichen sogenannte Karteileichen, die der Finanznot zum Opfer fielen und nun endlich fertiggebaut werden konnten. Apropo Zerstörer, man schwafelt von zukünftigen Zerstörern mit Atomantrieb, von neuen Flugzeugträgern und vor ein paar Tagen schon von Atom-U-Booten der 5. Generation ab 2030. Da liege ich vielleicht schon in der Kiste.
Zum Schluß noch der Hinweis, man solle die Russen nie unterschätzen!!!

Lieber Urs, ich habe die Maschinenanlage aus dem Spiel gelassen!!

Gruß  Jochen

[Spee]

@Urs,

du als Kommandant einer solchen Schiffes, das wäre doch ein Traum, oder?

[hillus]

Hallo Thomas,

so in diese Richtung fachte ich auch schon, zumal diese Schiffe ihre Vmax durchaus längere Zeit durchhielten und das waren über 30 Knoten. Gar nicht so übel, faaaaast Schnellboot!

Gruß  Jochen

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

du als Kommandant einer solchen Schiffes, das wäre doch ein Traum, oder? 

- ehr ein Alb-(oder Alp-)traum 

- Man muß wissen, was man kann (und was nicht), sonst kann man nicht wirklich glücklich sein. Für die Führung eines solchen Schiffs war und bin ich in keiner Weise qualifiziert.

- Dieses Schiff dient einem System, das, direkt oder indirekt, von W. Putin beherrscht wird. Damit kann ich nicht übereinstimmen. Ich möchte keinen Frachter mit sowjetischen Luftabwehrraketen nach Syrien geleiten müssen.

- Die sowjetischen Kriegsschiffe - diese Kreuzer mögen eine Ausnahme sein, das weiß ich nicht - sind meines Wissens nicht auf Annehmlichkeiten für die Besatzung ausgelegt. Ein solcher Zustand wäre ein ständiges Ärgernis für mich als Ergonomen, vor allem dann, wenn ich begreifen muß, das meine Besserungsvorschläge auf taube Ohren stoßen.

also, unterm Strich: nein, Danke.

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

- Man muß wissen, was man kann (und was nicht), sonst kann man nicht wirklich glücklich sein. Für die Führung eines solchen Schiffs war und bin ich in keiner Weise qualifiziert.

Ehrlich wir immer  !

- Dieses Schiff dient einem System, das, direkt oder indirekt, von W. Putin beherrscht wird. Damit kann ich nicht übereinstimmen. Ich möchte keinen Frachter mit sowjetischen Luftabwehrraketen nach Syrien geleiten müssen.

Dann hat halt die Deutsche Marine die "Nachimow" als Flaggschiff gekauft, also nix für Herrn Putin.

- Die sowjetischen Kriegsschiffe - diese Kreuzer mögen eine Ausnahme sein, das weiß ich nicht - sind meines Wissens nicht auf Annehmlichkeiten für die Besatzung ausgelegt. Ein solcher Zustand wäre ein ständiges Ärgernis für mich als Ergonomen, vor allem dann, wenn ich begreifen muß, das meine Besserungsvorschläge auf taube Ohren stoßen.

Ist modernisiert nach "Lex Urs".

also, unterm Strich: nein, Danke.

Vielleicht doch?

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Dann hat halt die Deutsche Marine die "Nachimow" als Flaggschiff gekauft,

Dafür müssen 3 Verteidigungsminister und 5 Staatssekretäre gehen (nicht daß das für mich ein Problem wäre  )

Ist modernisiert nach "Lex Urs".

Lex ursina (fem.), bitte ! ... kostet soviel wie ein Teurofalke (falco europeensis aureus)

Vielleicht doch?

Einmal auf der Brücke stehen und mit hoher Fahrt bei Windstärke 8+ durch den Atlantik .. das wär schon was  ...

..aber : Führe mich nicht in Versuchung   !!

Wie an anderer Stelle gesagt, ein Topsegelschoner, vorzugsweise in der Adria oder der Ägäis (Karibik ist zu US-$-ig) wäre mir (100 x) lieber 

Gruß, Urs

[hillus]

Moin,

ich habe mich nun etwas genauer befasst mit den TARKR Projekt 1144.
Nach früheren Meldungen wurde ja die Instandsetzung aller noch vorhandenen drei atomaren schweren Raketenkreuzer ins Auge gefasst. Der ADMIRAL NAKHIMOV ist beschlossene Sache, wenn sich während der Generalinstandsetzung sich nicht solche Probleme türmen, die alles wieder vergessen machen.
In der russischen Diskussion ist genau wie bei unseren Meinungen im Thread die Frage gestellt, kommt man nicht besser, wenn für die Instandsetzungskosten nicht neue Überwasserkampfschiffe wie Korvetten oder Fregatten gebaut werden sollten. Hier gehen die Meinungen auseinander, denn es wird gestritten wie zu Beginn der 30-iger Jahre, eine kleine oder eine große Flotte. Die Vertreter der großen Flotte halten dagegen, dass die Wiederherstellung der drei Schiffe in einem vertretbaren Rahmen liegen. Russland hätte dann wieder in den Hauptflotten (Nord Flotte, Pazifik Flotte) vier schlagkräftige Atomkreuzer zur Verfügung.
Alles nun hin und her und es stellt sich doch die Frage, was soll das kosten??? Als Hauptargument wird ins Feld geführt, ein Neubau würde mindestens 5 Mrd. Dollar für ein Schiff in Anspruch nehmen. Die Generalinstandsetzung des ADMIRAL NAKHIMOV würde nach dem bisherigen Kostenvoranschlag nur ca. 2,5 Mrd. Dollar kosten.
Im Vergleich - ein ARLEIGH BURKE Zerstörer kostet ca. 1,9 Mrd. Dollar als Neubau!!!
Neuerdings werden solche Aussagen getroffen, die Wiederherstellung des ADMIRAL USHAKOV ex KIROV und ADMIRAL LAZAREV ex FRUNZE würde ein Volumen von ca. 4 Mrd. Dollar haben.

Das zu den Veröffentlichungen zum Thema in russischen Foren bzw. von offiziellen Seiten. Will man der Wahrheit näher kommen, dann sollte ein genauer Blick auf und in diese Schiffe getätigt werden. Da kommen dann schon die Zweifel. Der ADMIRAL LAZAREV, Fotos wurden schon von mir eingestellt, gilt als konserviert. Was tatsächlich im Inneren sich tut, überlasse ich Euch beim Anschauen der Fotos. Da geht ja wohl nichts mehr!!!

Warten wir ab, was da nicht noch alles kommt. Ich lege auch ein Schreiben bei, was sehr inhaltsreich ist.

hillus

P.S die Fotos stammen aus http://forums.airbase.ru/

[hillus]

ADMIRAL LAZAREV und was nun???

[RonnyM]

...naja lieber Jochen, die die was zu sagen haben, hängen dem Großen, Mächtigen hinterher. Damit zu protzen steigert den Selbstwert ungemein. Was ist dagegen schon so ne`kleine Korvette.

Ich kann ja die Kosteneinschätzungen der Russen nicht beurteilen. Wenn ich das mit deutschen Verhältnissen vergleiche, werden aus 2,5 schnell das Dreifache...

Hau wech
Ronny

[maxim]

Im Vergleich - ein ARLEIGH BURKE Zerstörer kostet ca. 1,9 Mrd. Dollar als Neubau!!!

Hier ist ein Link über die letzten Aufträge für die Arleigh Burke-Klasse:
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/145521/us-navy-awards-%246.1bn-contracts-for-nine-ddg_51-destroyers.html

Da steht, dass eine Arleigh Burke 666 Millionen $ (502 Millionen €) bis 710 Millionen $ (536 Millionen €) kostet. Der Preis dürfte relativ gering sein, da diese Schiffe inzwischen schon sehr lange und in großer Stückzahl gebaut werden.

Ich denke, dass die Modernisierung eines so alten Schiffs wie der Admiral Nakhimow, was dazu in den Unterhaltskosten massiv sein dürfte, wirklich massive Geldverschwendung ist. Dazu muss man wissen, dass die Fregatten und Zerstörer der russischen Marine überwiegend stark überaltert sind und dringend Ersatz bedürfen - und die Neubauprogramme nicht so voran kommen, wie geplant.

[Big A]

Bei allen Preisdiskussionen (siehe hier Arleigh Burke - Klasse) muss mMn immer mit angeben werden, von welchem Preis man spricht. Ist es der Stückpreis, Systempreis, mit R&D-Kosten, mit allen Landanlagen, die eigens angeschafft / benötigt werden usw.
Nur so kann man reelle Preisvergleiche ziehen.

Daher muss auch der genannte Preis für die Nachimov dahingehend durchleuchtet werden, was in dieser Summe enthalten ist.

Axel