Schwedische Schnellboote

Begonnen von olpe, 21 April 2013, 10:03:42

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Wiking

#45
Hallo,

bei 4:50 wird im Video ja gezeigt welche Wirkung die SAAB Dynamics ASW-601 hat.
Ich meine mich auch zu erinnern gelesen zu haben das damit das Boot nicht vernichtet werden soll, sondern zum auftauchen gezwungen werden.
Ich denke bei dem gezeigten Loch dürfte es je nach Tauchtiefe reichlich Probleme mit der Lecksicherung geben. Schweden hatte ja so den einen oder anderen Besuch von U-Booten in seinen Küstengewässern.....  :MZ:

Wiking :MG:


2M3

Zitat

Dazu hin muss der Schütze weniger als 500m ran an das Boot. Also m.M. nur im unübersichtlichen Küstengebiet (Schären, Fjorde) Skandinaviens geeignet?


Die Wabowerfer sind das Zwischenstück zwischen Einsatz von UAW-Torpedos auf größere Reichweite und direktem Überlaufen des U-Bootes mit Abwurf von konventionellen Wabos über das Heck. Sie sind in Höhe und Seite richtbar und haben eine schnelle Reaktionszeit von der Zielauffassung bis zur -bekämpfung. Und nicht zu unterschätzen, der Kostenfaktor. Die Munition der Werfer ist im Gegensatz zu UAW-Torpedos sehr preiswert und zudem schnell nachladbar.

Gruss Frank
Flottenschule Parow 78-79, Ausbildung Ari-leicht, 25mm 2M3/M110 und 30mm AK-230, 79-82 Ari-Maat 1. MSR Abteilung/1. Flottille Peenemünde auf Proj. 89.2 MSR-lang/Kondor-II

Wiking

Ich hoffe das passt hier her..... :MV:


Plejad - Klasse

Im Thread ,,Filme aus vergangenen Zeiten" auf die Boote der Plejad - Klasse aufmerksam geworden, hier das eine oder andere zu den Booten.
Der Auftrag für die 11 Boote ging an Lürssen schon 1952 und die Boote wurden 53-55 fertiggestellt, also noch vor der Aufstellung der Bundesmarine.
Das hatte für Lürssen und z.B. Daimler Benz ( Motorenhersteller) den Vorteil  nach dem WK II und die damit verbundene Baupause einen neuen Facharbeiterstamm aufzubauen. Das war sicher zum Vorteil als die Bundesmarine dann Aufträge für ihre neuen Schnellboote vergab.
So hatten die Hochleistungs - Schnellläufer – Dieselmotoren laut Fock bei den schwedischen Booten noch Kinderkrankheiten gehabt, z.B. Kolbenfresser und Kompressorschäden.
Die Boote der Plejad – Klasse hatten wohl auch einen deutlichen Einfluss hinsichtlich der Waffenaufstellung bei den Booten der Klasse 141 der Bundesmarine.
Wie Urs hier https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,38676.msg433820.html?PHPSESSID=2415d8a77a8108d3b67adc38a81c962d#msg433820 schon beschreibt waren die schwedischen Boote deutlich schlanker und der Bug der Jaguar-Boote deutlich ausladender, die Knickspanten ausgeprägter.
Ob das aus den Erfahrungen mit den schwedischen Booten herrührte?
Hatten die deutschen Boote bessere Seeeigenschaften, waren besser manövrierbar aber vielleicht weil nicht so schlank weniger Kursstabil?
Waren bei den deutschen Booten die vitalen Bereiche der Brücke wie bei den schwedischen auch gepanzert?
Bei den deutschen Booten war bei Einsatzfahrten unter Gefechtsbedingungen wohl max. 72 Stunden möglich, dass wird bei den schwedischen Booten nicht anders gewesen sein?

Die Sensorik war noch bei beiden Bootsklassen recht dürftig...... :MZ:

Fotos der Boote.

Pleja – Klasse

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Swedish_Navy_torpedo_boat_HMS_Pollux_%28T104%29_Fo88668A.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Swedish_Navy_Torpedo_boat_HMS_Plejad_%28T102%29_Fo196188.jpg

http://cmano-db.com/ship/2234/

https://de.wikipedia.org/wiki/Plejad-Klasse_(1953)

Typ 141

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Schnellboot_Jaguar-Klasse_im_Sturm.JPG

http://www.s64bussard.de/index/bilder/gfx/8/2_org.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Jaguar-Klasse


Wiking :MG:









Urs Heßling

moin,

Zitat von: Wiking am 29 April 2023, 17:03:43
Die Boote der Plejad – Klasse hatten wohl auch einen deutlichen Einfluss hinsichtlich der Waffenaufstellung bei den Booten der Klasse 141 der Bundesmarine
Eher nein. Die Notwendigkeit einer Bugwaffe hatte schon bei der Kriegsmarine zu deren Einbau auf den Booten des Typs S 38 geführt.
Die Klassen der Bundesmarine-Boote waren 140 (Jaguar), 141 (Seeadler), 142 (Zobel)

Zitat von: Wiking am 29 April 2023, 17:03:43
... waren die schwedischen Boote deutlich schlanker und der Bug der Jaguar-Boote deutlich ausladender, die Knickspanten ausgeprägter.
Ob das aus den Erfahrungen mit den schwedischen Booten herrührte?
meines Wissens nein

Zitat von: Wiking am 29 April 2023, 17:03:43
Hatten die deutschen Boote bessere Seeeigenschaften, waren besser manövrierbar aber vielleicht weil nicht so schlank weniger Kursstabil?
Es gibt meines Wissens keine Vergleichswerte; die deutschen Boote waren recht seefähig und auch kursstabil

Zitat von: Wiking am 29 April 2023, 17:03:43
Waren bei den deutschen Booten die vitalen Bereiche der Brücke wie bei den schwedischen auch gepanzert?
Erst ab Klasse 142 Zobel

Zitat von: Wiking am 29 April 2023, 17:03:43
Bei den deutschen Booten war bei Einsatzfahrten unter Gefechtsbedingungen wohl max. 72 Stunden möglich, dass wird bei den schwedischen Booten nicht anders gewesen sein?
Praxis-Max-Wert war deutlich geringer als 72 Stunden; 24 Stunden galten als normal, mein eigener "Rekord" als Kommandant steht bei 38 Stunden

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Wiking

Hallo Urs.... :TU:)

Zitat von: Urs Heßling am 29 April 2023, 20:43:00
moin,

Die Klassen der Bundesmarine-Boote waren 140 (Jaguar), 141 (Seeadler), 142 (Zobel)

Gruß, Urs

Ja, wobei der Unterschied in den Klassen 140/141 nur den Antrieb betraf?



Das die Plejad-Klasse einen Einfluss auf die deutschen Boote hatte habe ich dem Buch von Harald Fock entnommen.

Zitat......die Boote der Klassen 140/141/142 waren einerseits eine logische Fortsetzung der bewährten Kriegsboote, andererseits wiesen sie hinsichtlich der Waffenaufstellung und der Bootsform auch deutliche Einflüsse der Nachkriegsentwicklungen speziell der schwedischen Plejad-Klasse auf.....Zitat Ende.

Zum Vergleich....

Plejad – Klasse
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Swedish_Navy_torpedo_boat_HMS_Pollux_%28T104%29_Fo88668A.jpg

Klasse 140
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Jaguar_-_Dommel.jpg

S – 38
https://www.axels-modellbau-shop.de/katalog/images/product_images/popup_images/13721_1.JPG

Zu den Seeeigenschaften der schwedischen und deutschen Boote, eventuell haben ja mal gemeinsame Übungen in der Ostsee stattgefunden bei der man Vergleiche ableiten hätte können.

Das mit den 72 Stunden max. Einsatzzeit hatte ich dem Wiki-Artikel entnommen..... :MV:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jaguar-Klasse#Seedienst

Dann noch ein paar weiter Fragen....  :-)

Bei den schwedischen Booten wurden die 40mmm Bofors gleich zu Beginn zentral von der Brücke gesteuert während dies bei den deutschen Booten nur lokal möglich war. Erst später erhielten sie das OGR 7 https://de.wikipedia.org/wiki/OGR_7. Hatte das schwedische System nicht überzeugt?

Konnten dann später Ergebnisse der Radarortung auf das OGR 7 übertragen werden?

Ist hier https://www.youtube.com/watch?v=t7Y-GquOCCY schon die verbesserte Radaranlage von Kelvin-Huges zu sehen?

Hatten die Boote vom Typ 141/141/142 tatsächlich die große Munitionsausstattung von 3000 Schuss?

Wiking :MG:




Urs Heßling

moin, Wiking,

Zitat von: Wiking am 30 April 2023, 15:31:48
Das die Plejad-Klasse einen Einfluss auf die deutschen Boote hatte habe ich dem Buch von Harald Fock entnommen.

Zitat......die Boote der Klassen 140/141/142 waren einerseits eine logische Fortsetzung der bewährten Kriegsboote, andererseits wiesen sie hinsichtlich der Waffenaufstellung und der Bootsform auch deutliche Einflüsse der Nachkriegsentwicklungen speziell der schwedischen Plejad-Klasse auf.....Zitat Ende.
Ich fasse es nicht. Wenn Du Dich auf ein solches Zitat berufst, warum sagst Du es nicht gleich ??

Ich schätze Fock durchaus, aber auch ihm unterliefen Fehler, z.B. bei der Tabelle der Ausrüstung der Kriegsmarine-Schnellboote mit 40 mm Bofors

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Wiking

Hallo Urs,

Also das ich aus dem Buch von Fock zitiert habe meine ich geschrieben zu haben.

Zitat von: Wiking am 29 April 2023, 17:03:43
Ich hoffe das passt hier her..... :MV:


Plejad - Klasse

Im Thread ,,Filme aus vergangenen Zeiten" auf die Boote der Plejad - Klasse aufmerksam geworden, hier das eine oder andere zu den Booten.
Der Auftrag für die 11 Boote ging an Lürssen schon 1952 und die Boote wurden 53-55 fertiggestellt, also noch vor der Aufstellung der Bundesmarine.
Das hatte für Lürssen und z.B. Daimler Benz ( Motorenhersteller) den Vorteil  nach dem WK II und die damit verbundene Baupause einen neuen Facharbeiterstamm aufzubauen. Das war sicher zum Vorteil als die Bundesmarine dann Aufträge für ihre neuen Schnellboote vergab.
So hatten die Hochleistungs - Schnellläufer – Dieselmotoren laut Fock bei den schwedischen Booten noch Kinderkrankheiten gehabt, z.B. Kolbenfresser und Kompressorschäden.
Die Boote der Plejad – Klasse hatten wohl auch einen deutlichen Einfluss hinsichtlich der Waffenaufstellung bei den Booten der Klasse 141 der Bundesmarine.

Hätte vielleicht noch deutlich machen können das sich dies nicht nur auf die Dieselmotoren bezog...... :MV:

Wiking :MG:

Wiking

Zu den Booten Typ 140/141 noch,

Besonderheiten:
Später nachgerüstet auf einen halbautomatischen Koppeltisch, Tue-Motion-Radar, optische Zielsäule und EMS-Gerät (Radarsuchanlage).
Siehe hier https://fkskev.net/schnellboote/



True Motion Radar : Es werden nur die Kurs und Fahrt Daten angezeigt. Sowohl von den anderen, als auch von mir selbst und alle bewegen sich auf dem Radarschirm.
Siehe hier https://www.grosse-seefahrt.de/lexikon/RadarDarstellungsarten/

Frage halbautomatischer Koppeltisch, die Informationen für den Koppeltisch wurden im Laufe der Zeit ja eventuell auch mit Radar- und Funknavigationsdaten ergänzt?



Hier http://www.schnellboot-leopard.de/Seiten/Frameseite.htm  gibt es Antworten zum Munitionsvorrat und zu den möglichen maximalen Einsatzzeiten im Seedienst.

Es konnten also wohl tatsächlich bis zu 3168 Schuss sich selbst zerlegende Flakmunition an Bord genommen werden.

Unter Geschichte werden auch Begegnungen mit dem WP - Marinen beschrieben.
Wenn das so zutreffend ist, sind einige Vorfälle wohl nicht bekannt geworden.

Und unter Entwicklung wird gezeigt das die Boote für den Wiederaufbau der Marine gute Dienste leisteten aber waffentechnisch bei der Indienststellung schon veraltet waren.

Die Volksmarine z.B. verfügte zwar auch noch über ähnliche Boote wie die Torpedoschnellboote P- 6 - Projekt 183 aber eben auch ab 1962 schon über die Raketenschnellboote "OSA I" - Projekt 205 .


Wiking :MG:



Big A

Frage war:
ZitatFrage halbautomatischer Koppeltisch, die Informationen für den Koppeltisch wurden im Laufe der Zeit ja eventuell auch mit Radar- und Funknavigationsdaten ergänzt?

Antwort hier

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Koppeltisch

Zitat1911 brachte Anschütz & Co den ersten automatischen Koppeltisch auf den Markt, der die Informationen eines Kreiselkompasses und der Fahrtmessanlage automatisch von der Rückseite auf eine aufgelegte Karte projizierte. Die Informationen für den Koppeltisch wurden im Laufe der Zeit mit Radar- und Funknavigationsdaten ergänzt (siehe auch ARPA-Anlage) und damit immer zuverlässiger.

ZitatWenn das so zutreffend ist, sind einige Vorfälle wohl nicht bekannt geworden

Ja ... und :? :? :?

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Wiking

Zitat von: Big A am 01 Mai 2023, 17:40:05


Ja ... und :? :? :?

Axel

Nichts und..... :O/Y sind einfach nicht bekannt geworden :MZ:

Wiking :MG:

Urs Heßling

Zitat von: Wiking am 01 Mai 2023, 16:37:12
Zu den Booten Typ 140/141 noch, Besonderheiten:
Später nachgerüstet auf einen halbautomatischen Koppeltisch, Tue-Motion-Radar, optische Zielsäule und EMS-Gerät (Radarsuchanlage). Siehe hier https://fkskev.net/schnellboote/
Richtig: True Motion und ESM (Electronic Support Measure), streiche die "Schwesterschiffe" in toto
Besser als "Radarsuchgerät" (wie soll man Radar suchen ?) aus dem Text : "Radarwarnempfänger"

Zitat von: Wiking am 01 Mai 2023, 16:37:12
True Motion Radar : Es werden nur die Kurs und Fahrt Daten angezeigt. Sowohl von den anderen, als auch von mir selbst und alle bewegen sich auf dem Radarschirm.
Siehe hier https://www.grosse-seefahrt.de/lexikon/RadarDarstellungsarten/
Nur zur Klärung : alles Ortsfeste (z.B. Leuchttürme) bewegt sich nicht.

Zitat von: Wiking am 01 Mai 2023, 16:37:12
Frage halbautomatischer Koppeltisch, die Informationen für den Koppeltisch wurden im Laufe der Zeit ja eventuell auch mit Radar- und Funknavigationsdaten ergänzt?
Der Koppeltisch machte nur Sinn in Verbindung mit Radardaten. Funknavigation: nein

Zitat von: Wiking am 01 Mai 2023, 16:37:12
Hier http://www.schnellboot-leopard.de/Seiten/Frameseite.htm  gibt es Antworten zum Munitionsvorrat und zu den möglichen maximalen Einsatzzeiten im Seedienst.
Es konnten also wohl tatsächlich bis zu 3168 Schuss sich selbst zerlegende Flakmunition an Bord genommen werden
Der Text zur Jaguar-Geschichte ist sehr gut :TU:)  Die Einsatzzeit von 72 Stunden und die Munitionszahl sind Maximalwerte, die mW kaum einmal erreicht wurden

Zitat von: Wiking am 01 Mai 2023, 16:37:12
Die Volksmarine z.B. verfügte zwar auch noch über ähnliche Boote wie die Torpedoschnellboote P- 6 - Projekt 183 aber eben auch ab 1962 schon über die Raketenschnellboote "OSA I" - Projekt 205 .
Die VM bekam nach der Einführzung der FK-Boote des Projekts 205 auch noch Torpedoschnellboote des Projekts 206

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Big A

ZitatNichts und.....  sind einfach nicht bekannt geworden 

Wiking 

Das hat(te) wohl seinen Grund.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Wiking

Zitat von: Big A am 01 Mai 2023, 20:23:55


Das hat(te) wohl seinen Grund.

Axel


Da sollte man von ausgehen.

Wiking :MG:

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