Brasilien kauft deutsche Panzer für Fußball-WM

[michael-1]

so oder ähnlich lauteten die Schlagzeilen am 12.04.2013, mit denen der Verkauf von Gepard Flugabwehrpanzern an Brasilien übertitelt wurde, bspw. http://www.n-tv.de/politik/Brasilien-kauft-Flak-Panzer-article10460631.html

"Diese würden benötigt, um bei den Großereignissen die Menschen in den Stadien zu schützen" wird bspw. in o.g. Artikel der brasilianische General Marco Roland Heise zitert.

Ich persönlich bezweifele, dass mit den Geparden ein effektiver Schutz der Veranstaltungsteilnehmer möglich ist und befinde mich in einer Debatte mit einem Kollegen, der die Ansichten des Generals teilt.

Meine Hauptargumente:
1. Die Feuerkraft ist zu gering, um bspw. die Besucher eines Stadions vor einem Anschlag mit einer Passagiermaschine wie bei 9/11 zu schützen.
Entweder wird die Maschine beschädigt und behält aber ihren Kurs weitgehend bei oder man erreicht durch einen "Glücktreffer" eine Explosion, die zwar die Maschine zerstört, unter den zu schützenden Menschen aber ebenfalls Verheerungen anrichten dürfte.
Als Beispiel habe ich auf die japanischen Kamikazeangriffe hingewiesen, die mit wesentlich leichteren Flugzeugen geflogen wurden aber weder durch 20mm noch 40 mm effektiv bekämpft werden konnten, was wohl mit zur Entwicklung der 76mm mit Annäherungszündern beitrug.
2. Im Straßengewirr einer Stadt dürften Zielerfassung und -verfolgung stark behindert sein und auf dem Stadiondach kann man die Dinger wohl kaum platzieren.
3. Der Einsatz von Jagdflugzeugen und weiterreichenden Flugabwehrraketen wäre die einzige in meinen Augen effektive Möglichkeit um ein anfliegendes Objekt noch vor Erreichen des Bodenziels abzufangen bzw. zu zerstören.

Wie sind Eure Ansichten dazu?
Kann mir vielleicht jemand mit genaueren Angaben weiterhelfen oder liege ich völlig falsch?

Schon mal vielen Dank für eine Stellungnahme.

[J.I.M]

Ich stimme in sofern überein, dass man keine Geparden kaufen muss um ein Stadion vor Selbstmordangriffen wie 11. Sep. zu schützen. Da sind Flugzeuge vermutlich besser(ist ja auch immer nur ein begrenzter Zeitraum in dem die Spiele sind.)
Trotzdem würde ich davon ausgehen, dass in Gepard sehr wohl in der Lage wäre ein Passagierflugzeug mit hoher Sicherheit abzuschießen. Die Reichweite liegt bei Deutlich mehr als das was im 2 WK durch 4cm Geschütze erreicht wurde, Die Trefferzahl sollte gegen so ein Flugzeug(ohne Ausweichbewegung, im Anflug/Überflug, keine Täuschkörper, großer Radarquerschnitt) dermaßen hoch liegen, dass es sicher nicht mehr bis zu einem potentiellen Ziel kommen würde.

Der Gepard ist ja grundsätzlich befähigt Kampfflugzeuge zu bekämpfen.

JIM

[RonnyM]

Moin,

ich kann leider kein Statement abgeben, weil ich mich in einem Marine-Forum befinde...

Grüße Ronny

[Herr Nilsson]

Was? Uli Stielikel trainiert die Selecao?

[michael-1]

Vielen Dank für die bisherigen Antworten,

ich habe die Frage hier gepostet, weil es sich bei der angenommenen Bedrohung ja um einen Kamikazeangriff gegen ein Punktziel handelt, vergleichbar WK II, Pazifik http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16288.msg180106.html#msg180106.

Technisch habe ich keine Zweifel, dass man mit dem Geparden auch eine niedrig anfliegende Passagiermaschine schwer beschädigen kann. Senger und Etterlin geben für das Minensprengbrandgeschoß eine Füllung von 220 g Hexal und eine Zerlegergrenze von 4.000 m an, die das Geschoß in rund 6 sec. erreicht. Letzlich ist der Gepard aber dafür konzipiert, taktische Kampfflugzeuge und Hubschrauber auf dem Gefechtsfeld zu bekämpfen, geflogen von Piloten, die vermutlich wieder nach Hause wollen.

Jetzt soll er Maschinen, die um den Faktor 10 mehr Masse haben und sich auf einer Selbstmordattacke befinden, erfolgreich abwehren?

Oder um im Marineumfeld zu bleiben, ein durchgeknallter Pilot stürzt sich mit einer vollgetankten Tu-95 auf einen Einsatzgruppenversorger der dt. Marine und dieser verteidigt sich mit MLG 27 und Fliegerfaust2 ohne Schaden zu nehmen?

[toppertino]

Also als alter Gepard-Richtschütze kann ich nur sagen das die Mietzekatze schon eine beeindruckende Feuerkraft hat: 1100 Schuss pro Minute reichen auch für eine Passagiermaschine aus. Erst recht weil sie ein großes schönes Ziel abgibt. Zumal man so einen Geparden auch als Aushilfs-Schützenpanzer missbrauchen kann: Er kann auch AP-Munition verschießen.
Wir hatten "damals" sowohl Fla-Schießen (in Todendorf) und Erdziel-Schießen (in Putlos).

[Jong]

Also als alter Gepard-Richtschütze kann ich nur sagen das die Mietzekatze schon eine beeindruckende Feuerkraft hat: 1100 Schuss pro Minute reichen auch für eine Passagiermaschine aus. Erst recht weil sie ein großes schönes Ziel abgibt. Zumal man so einen Geparden auch als Aushilfs-Schützenpanzer missbrauchen kann: Er kann auch AP-Munition verschießen.
Wir hatten "damals" sowohl Fla-Schießen (in Todendorf) und Erdziel-Schießen (in Putlos).

Theorie und Praxis 
Verfügbar waren ja nur 2x320 und 2x20 Schuss...

[toppertino]

Und? Glaubst du das jemand 640 Schuss 35mm-Muniton in eine 747 pumpt?  Soweit ich weiß gabs da nen netten Schalter für den Feuermodus: Einzel, Dauer, Begrenzt,...
In der Theorie könntest du mit allen verfügbaren Atomwaffen den Planeten sprengen...macht auch keiner.
Obwohl die kleine nordkoreanische Speckbacke gern mal damit spielen würde...aber das ist offtopic.

[Jong]

Und? Glaubst du das jemand 640 Schuss 35mm-Muniton in eine 747 pumpt?  Soweit ich weiß gabs da nen netten Schalter für den Feuermodus: Einzel, Dauer, Begrenzt,...
In der Theorie könntest du mit allen verfügbaren Atomwaffen den Planeten sprengen...macht auch keiner.
Obwohl die kleine nordkoreanische Speckbacke gern mal damit spielen würde...aber das ist offtopic.

wenn der Richtschütze eine Trantüte ist dann braucht er sicher den kompletten Kampfsatz
Es ist immer sinnlos wenn die theoretische Feuerrate genannt wird die in der Praxis systembedingt überhaupt nicht erreichbar ist...

[toppertino]

Der Richtschütze kann ruhig eine Trantüte sein, denn der Kommandant kann von seinem Platz alles tun was der Richtschütze auch tun kann. Entweder der Kommandant macht's allein oder der Richtschütze macht's allein oder der Kommandant übernimmt die Zielerfassung und der Richtschütze kriegt ein steifes Bein und feuert.

[J.I.M]

Das mit theoretisch und praktische Feuergeschwindigkeit ist aus meiner Sicht ehr ein Problem von allen Waffen, die eine Magazinzuführung haben. Bei den Waffen ist die theoretische Schussfolge tatsachlich wenig aussagekräftig. Bei einem Waffensystem wie dem Gepard sieht es anders aus. Klar, der Munitionsvorrat reicht nicht für 60 Sek Dauerfeuer, braucht es aber auch nicht.

Nehmen wir mal ein Passagierflugzeug mit einer angenommenen Geschwindigkeit von 600km/h(läßt sich schön rechnen und viel mehr wäre auch nicht realistisch. Dieses legt in der Minute 10 km zurück. Also 1 km in 6 Sekunden. Damit wäre es, wenn der Flakpanzer direkt beim Ziel steht genau 24 Sekunden in Waffenreichweite. Wenn wir den letzten Kilometer mal weglassen, damit die Reste der abstürzenden Maschine nicht aufs Stadion fallen, bleiben noch grade mal 18 Sekunden.

Eine 2 cm Flak C30 hätte nach 10 Sekunden das Magazin leer und müßte wechseln und könnte noch nicht mal mehr das zweite Leerschießen.(Mal abgesehen davon, dass aufgrund der geringeren Reichweite das Flugzeug auch nur viel kürzer bekämpft werden könnte.

Beim Gepard könnte man theoretisch den Kampfsatz grademal leerschießen.Also 640 Schuss mit einer hohen Trefferquote. Toppertino kann uns sicher besser sagen, wie man die 24 sek nutzen würde. Vermutlich ehr ein paar einzelne Bekämpfungen mit Feuerstößen. Aber davon hab ich keine Ahnung.

Auf jeden Fall wäre das Flugzeug nicht mehr flugfähig und würde mit einer hohen Sicherheit nicht mehr mehrere Kilometer schnurgradeaus fliegen.

JIM

[Trimmer]

Hallo - .... und weil ja Rio so dünn besiedelt ist fliegen die Reste der Maschine bestimmt keinen Menschen auf den Kopf oder auf Häuser oder sogar ins Station( Ironie )
Ich weiß ja nun nicht wie weit die Reichweite des Gepard ist aber es erscheint mir ziehmlich unsinnig einen anfliegenden Feind erst im direkten Beschuß zu vernichten

Gruß - Achim - Trimmer

[Baunummer 509]

Hallo,

in etwa vergleichbar mit Desktop - Firewalls: Den "Gegner" erst bekämpfen wenn er eigentlich schon drin ist.

Insoweit stimme ich zu dass das Waffensystem Gepard für diesen Einsatzzweck (in Stadt usw.) vielleicht nicht wirklich glücklich gewählt ist, aber dass der Gepard ein Passagierflugzeug im Endanflug recht leicht abschießen kann, daran habe ich jedenfalls nicht den geringsten Zweifel. Ich denke hier muss ganz stark berücksichtigt werden dass heutige Zivilflugzeuge eben anders konstruiert sind als z.B. eine SBD Dauntless, oder auch eine A-10 Thunderbolt - Warthog.

Vorausgesetzt die "Terroristen", die diese Maschine fliegen (die nun mal kein Jagd- oder Erdkampflugzeug ist und keine radikalen Manöver durchführen kann), sind keine kompletten Intelligenzlegastheniker, dann suchen sie sich auch Flugzeuge aus die noch viel Treibstoff an Bord haben, um den "Effekt" zu maximieren. Treibstoff brennt gut. Brennt/explodiert sicherlich aber auch gut wenn ein Fla Geschoss des Geparden die Flächen zersiebt.

@Toppertino? Wie hoch ist denn Deiner Meinung nach die geschätzte Trefferrate? Ganz grob über den Daumen gepeilt und die vielen beeinflussenden Faktoren außer Acht gelassen, aber was glaubst Du wie viele Treffer bei 100 Schuss herauskommen würden?

Irgendwie komisch sich solche Szenarien auszumalen. Genauso wie Angriffe von bösen Menschen auf Kreuzfahrtschiffe....

[toppertino]

Beim Gepard könnte man theoretisch  den Kampfsatz grademal leerschießen.Also 640 Schuss mit einer hohen Trefferquote. Toppertino kann uns sicher besser sagen, wie man die 24 sek nutzen würde. Vermutlich ehr ein paar einzelne Bekämpfungen mit Feuerstößen. Aber davon hab ich keine Ahnung.

Auf jeden Fall wäre das Flugzeug nicht mehr flugfähig und würde mit einer hohen Sicherheit nicht mehr mehrere Kilometer schnurgradeaus fliegen.

Da ich ja nur ein trantütiger Richtschütze war, werde ich mich natürlich auf die Befehle des Kommandanten verlassen. Und der wird so eine anfliegende Passagiermaschine sicher nicht mit Einzelfeuer bekämpfen. Womit wir bei den Feuerarten wären:
EINZEL - dazu muß ich wohl nichts sagen (wird auch nur im Erdkampf verwendet...AP-Munition)
DAUER - bis die Rohre glühen... 
NORMAL - der Feuerleitrechner bestimmt die optimale Munitionsmenge
BEGRENZT - wenn die Munition knapp wird (10 Schuss pro Rohr)
KURZ - gegen Drohnen und beim Übungsschießen, also das was wir betrieben haben (5 Schuss pro Rohr)

Da unsere "Lieblingsziele" vorzugsweise Schleppsäcke waren, kann ich natürlich nicht beurteilen wie der Kommandant bei einer anfliegenden 747 reagiert. Ich persönlich würde EINZEL, KURZ und BEGRENZT ausschließen.
@Trimmer
Die Erfassungsreichweite liegt bei 15km mit dem Suchradar. Zu eigentlichen Bekämpfung wird dann das Folgeradar aufgeschaltet.
Die effektive Waffenreichweite beträgt  5000m, in der Höhe allerdings "nur" 3500m.

[toppertino]

@Toppertino? Wie hoch ist denn Deiner Meinung nach die geschätzte Trefferrate? Ganz grob über den Daumen gepeilt und die vielen beeinflussenden Faktoren außer Acht gelassen, aber was glaubst Du wie viele Treffer bei 100 Schuss herauskommen würden?

Das ist eine gute Frage, die Erfassung erfolgt ja über eine Freund-/Feindkennung. Wie sich die Erfassung mit einem zivilen Transpondercode bewerkstelligen läßt, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn so ne große Passagierkiste einmal erfasst ist, sollten eigentlich 85% im Ziel liegen. Ausweichbewegungen erschweren die Sache natürlich. Sind diese Ausweichbewegungen permanent, müßte man die radargelenkte Bekämpfung aufgeben und optisch nachführen.

Treibstoff brennt gut. Brennt/explodiert sicherlich aber auch gut wenn ein Fla Geschoss des Geparden die Flächen zersiebt.

Allerdings.
Man hat ja bei der Concorde-Katastrophe gesehen was passiert wenn nur (Reifen)trümmer den Tank treffen. Nicht auszumalen wenn ein paar Sprengbrandgeschosse treffen.