Handelsschiffe Weserübung: BUENOS AIRES

Begonnen von Urs Heßling, 01 April 2013, 19:55:46

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Urs Heßling

moin,

Navigator: die angegebene Verlustposition 54-42n 10-54e stimmt nicht, weder nach Länge noch nach Breite. Sie liegt östlich der Südspitze von Langeland http://de.wikipedia.org/wiki/Keldsnor_Fyr und nicht im Kattegat.

u-boat.net gibt als Verlustposition 57-05n 11-35e an; das stimmt mit SÖ Laesoe überein.

Die in ASA angegebene Verlustposition 57-42n 10-54e ist vermutlich ebenfalls falsch, sie liegt nordwestlich von Laesoe und östlich von Skagen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

TD

Hallo Urs,

habe ich nun eben erst gesehen.

Hattest Du schon am frühen Abend geschrieben ?

Es ist gerade bei den frühen Verlusten ein Übel das im Laufe der Jahre
viele Positionen aufgetaucht sind und wir bzw. ist die Ortsbestimmung immer das schwere Amt meines Mitstreiters Chris, uns da durchkämpfen müssen.

Sicher wird Chris morgen dazu etwas schreiben.

Bis dann

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Chris

Moin Urs
Es ist schon ein Übel mit Positionsangaben leider kamen beide Schiffe (BUENOS AIRES und BAHIA CASTILLO) in der Anfangsphase wo noch Positionen "kritiklos" übenommen wurden.
Aber wir wollen auch diese Fehler schritt für schritt ausmerzen. Deshalb vielen Dank für deine Unterstützung.

Nun zu Sache.
Um erhrlich zu sein wenn ich etwas genauer auch die Position 57°05'N/11°35'O betrachte, bekomme ich leise zweifeln.

1. Bin absolut deiner Meinung die angegebene Position 54°42'/10°54'O - liegt südlich Langeland und ist total Falsch! Die BUENOS AIRES konnte sich nicht Beamen! Ich neige allerdings dazu die Angabe nur als ein Schreibfehler zu sehen statt "54" mußte "57" sein. Dann sieht die Sache etwas anders aus.

2.Position 57°05'N/11°35'O wie es scheint die Richtige zu sein. Es ist auch bei BAHIA CASTILLO als Trefferposition Angegeben (obwohl im Text südöstlich Skagen). Liegt südöstlich Insel Læsø also würde passen! Es gibt kleine ABER siehe Punkt 3.

3. Position in ASA - 57°42'N/10°54'O - liegt östlich von Skagen. Kann auch nicht sein!?  Wenn wir annehmen, daß die BUENOS AIRES südöstlich Læsø getroffen wurde.
ABER es sieht alles etwas anderes aus wenn wir die BAHIA CASTILLO in Betracht ziehen! Sie wurde etwa eine minute später getroffen und ihre Position wurde als 57.05N/11.35O angegeben also südöstlich Insel Læsø - nun gut!

Aber:
Nach den Torpedotreffern blieben beide Dampfer zunächst schwimmfähig und man entschloß sich beide schwerbeschädigte Schiffe in am nächsten liegende Hafen abzuschleppen (vollkommen logische Entscheidung). Nun wenn beide südöstlich Læsø torpediert wurden warum schleppte man beide Dampfer nicht nach Aalborg sondern nach weit, weit entfernte Frederikshaven? man konnte auch zumindest die am schwersten beschädigte BUENOS AIRES zu Læsø schleppen und dort aufsetzen (war doch fast Steinwurf entfernt oder), Agonie des Dampfers im Schlepp dauerte 3 Stunden!
Was noch bei mir gewisse zweifel an der Position SO Læsø weckt ist die Zeitspanne zw. Auslaufen aus Aalborg (08:00 Uhr) und der Torpedierung (19:26/19:27 Uhr) es sind fast 11,5 Stunden (ich weß nicht ob nicht irgendwo "Pause" gemacht wurde , aber ich glaube eher nicht es war doch hochgradig U-Bootverseuchtes Gebiet)!! Dieser Geleitzug gehörte zwar nicht zu den schnellsten, der langsamste Dampfer konnte nur 10 kn laufen. Wenn man aber die 10 kn zu grunde legt mußten also um 19:26 etwa östlich Skagen sein.

Es sind eben die Gründe warum ich zu Position 57°42'N/10°54'O - südöstlich Skagen tendiere.
Alle zweiffel konnte der eine oder der andere KTB zerstreuen.

Schöne Grüße
Ch.

PS: Wo liegt Herthas Flach? Konnte nicht finden.

Urs Heßling

#3
moin, Chris,

Zitat von: Chris am 03 April 2013, 12:29:03
Wo liegt Herthas Flach? Konnte es nicht finden.
kein Problem: http://www.satelliteviews.net/cgi-bin/w.cgi/?c=da&UF=-2743659&UN=-3807631&DG=SHOL

Zitat von: Chris am 03 April 2013, 12:29:03
Nun wenn beide südöstlich Læsø torpediert wurden warum schleppte man beide Dampfer nicht nach Aalborg sondern nach weit, weit entfernte Frederikshaven?
Die östliche Einfahrt in den Limfjord ist relativ flach, eine Barre bei Hals. Mit den nach Treffern tiefer liegenden Dampfern vermutlich nicht machbar.

Zitat von: Chris am 03 April 2013, 12:29:03
Was noch bei mir gewisse zweifel an der Position SO Læsø weckt ist die Zeitspanne zw. Auslaufen aus Aalborg (08:00 Uhr) und der Torpedierung (19:26/19:27 Uhr) es sind fast 11,5 Stunden (ich weß nicht ob nicht irgendwo "Pause" gemacht wurde , aber ich glaube eher nicht es war doch hochgradig U-Bootverseuchtes Gebiet)!! Dieser Geleitzug gehörte zwar nicht zu den schnellsten, der langsamste Dampfer konnte nur 10 kn laufen. Wenn man aber die 10 kn zu grunde legt mußten also um 19:26 etwa östlich Skagen sein.
Es sind eben die Gründe warum ich zu Position 57°42'N/10°54'O - südöstlich Skagen tendiere.
Unter Berücksichtigung der Karte spricht vieles dafür  :MG:

Ich wußte nicht, daß der Konvoi aus Aalborg (Limfjord) kam. Dann wäre ein "östliches Umrunden" Laesoes navigatorisch fragwürdig.

Diese Art des Eliminierens von Fehlern (gerade hier im Forum) finde ich absolut klasse !  :O/Y

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Chris

Hallo Urs
Du bist klasse!

Danke für prompe Antwort, also alles spricht für Position 57°42'N/10°54'O und südöstlich von Skagen.
Werde berichtigen.

Grüße
Ch.


Peter K.

ZitatDie östliche Einfahrt in den Limfjord ist relativ flach, eine Barre bei Hals. Mit den nach Treffern tiefer liegenden Dampfern vermutlich nicht machbar.

Hals-Barre, durch die eine Rinne gebaggert ist, liegt etwa 2 sm von Land quer vor der Mündung des Fjords. Die Rinne hat bei mittlerem Hochwasser 7,5 m und bei mittlerem Niedrigwasser 7,2 m Wasser und ist etwa eine Kabellänge außerhalb der Glockentonne ungefähr 60 m breit. In dem mittleren, nur 30 m breiten Teil der Baggerrinne ist 7,8 bis 8 m Wasser (1942).

Quelle: Handbuch für Skagerrak und Kattegat, Band I: Dänische Küste, 1943
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Urs Heßling

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Peter K.

#7
F.d.V.Ost meldet am 01.05.1940 um 0820 Uhr per FS an B.S.O.:
Aus Aalborg sind um 0800 Uhr nach Oslo ausgelaufen:
BAHIA CASTILLO mit rund 1000 Mann, 390 Pferde
BUENOS AIRES mit rund 1000 Mann, 220 Pferde
KRETA mit rund 477 Mann, 196 Pferde
Sicherung 2. MS-Flottille mit 6 Booten und T157
Geleitzug steht 1030 Uhr bei Halsbarre, erbitte dort enge Luftsicherung


F.d.V.Ost meldet am 01.05.1940 um 0900 Uhr per FS an B.S.O.:
Freisuchen Läsö-Rinne für jetzt laufende Aalborg-Verladung wichtig und zeitsparend. Vorschlage 1. R-Flottille, die augenblicklich keine Aufgabe hat, hiermit zu beauftragen.
... und ergänzend dazu wird festgehalten:
Dieser Antrag wird gestellt, weil die Geleitzüge von Aalborg nach Oslo auf dem Wege durch die Läsö-Rinne rund 40 sm an Fahrstrecke gegenüber dem Wege östlich Läsö sparen. Außerdem erscheint dieser Weg an Hand des flachen Wassers weniger gefährdet als der östlich Läsö.

F.d.V.Ost meldet am 01.05.1940 um 1545 Uhr per FS an B.S.O.:
Lagemeldung 1.5. 1600 Uhr:
1) ...
2) Geleitzug KRETA, BUENOS AIRES, WIEGAND, BAHIA CASTILLO auf Marsch nach Oslo. Einlaufen Oslo voraussichtlich 2300 Uhr am 1.5.
3) ...


Quelle: KTB F.d.V. Ost
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Urs Heßling

moin,
damit wäre dann wohl geklärt, daß die SÖ Skagen-Position 57°42'N/10°54'O die richtige ist  top Prima  :MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

kgvm

Wirklich geklärt?
Offenbar war das Fahrwasser westlich Läsö ja noch nicht freigegeben, so daß eine Umrundung der Insel doch erforderlich war, auch wenn es - um mit Urs zu sprechen - navigatorisch fragwürdig ist.

Urs Heßling

moin, KG,

ich denke eher über die gemeldete Einlaufzeit "23:00 am 1.5." nach, die eigentlich nicht stimmen kann ...

... denn von Skagen bis Oslo sind es 130 sm.

Gruß, Urs
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Peter K.

ZitatOffenbar war das Fahrwasser westlich Läsö ja noch nicht freigegeben, so daß eine Umrundung der Insel doch erforderlich war, auch wenn es - um mit Urs zu sprechen - navigatorisch fragwürdig ist.
... für den längeren Weg östlich um Läsö herum spricht jedenfalls die verbrauchte Zeit vom Passieren der Hals-Barre um 1030 Uhr bis zur Torpedierung um etwa 1930 Uhr!

Zitatch denke eher über die gemeldete Einlaufzeit "23:00 am 1.5." nach, die eigentlich nicht stimmen kann ...
... denn von Skagen bis Oslo sind es 130 sm.
... richtig! Demnach wäre bei einer durchschnittlichen Vormarschgeschwinidgkeit von 8 kn mit einem Eintreffen in Oslo etwa am 2.5. um 1100 Uhr zu rechnen gewesen!
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Peter K.

#12
2. MS-Flottille meldet am 01.05.1940 per Kr.Kr.FT1930/1 an F.d.V.Ost:
Quadrat (AO)4468 rechts unten Dampfer BUENOS AIRES und BAHIA CASTILLO torpediert.

Dieses Quadrat befindet sich nach dieser Quelle hier:
Center 57°39'00.0"N, 011°00'00.0"E
Top left 57°42'00.0"N, 010°54'00.0"E
Top right 57°42'00.0"N, 011°06'00.0"E
Bottom left 57°36'00.0"N, 010°54'00.0"E
Bottom right 57°36'00.0"N, 011°06'00.0"E

Unter der Zeitangabe 2005 Uhr ist im KTB des F.d.V. Ost zu lesen:
Vor Eintreffen FT1930/1: BAHIA CASTILLO und BUENOS AIRES torpediert (auf Langwelle abgegeben), Anruf und Befehl der Gruppe Ost, alle in Frederikshavn befindlichen Fahrzeuge zur Hilfeleistung zu entsenden.
... und dazu ergänzend:
Die im Hafen liegenden R-Flottillen, 11. MS-FLottille, die vor dem Hafen liegenden Boote der 15. V-Flottille und die in See befindlichen Boote der 13. V-Flottille erhalten Befehl, mit höchster Fahrt nach Quadrat (AO)4486 (!!!) zu laufen.


Um 2045 meldet der F.d.V. Ost per FS an den B.S.O.:
12 R-Boote 2040 Uhr nach Quadrat (AO)4468 ausgelaufen. Weitere Schiffe und Schlepper PASSAT, ORKAN folgen.
... außerdem wird vermerkt:
Die im Standort Frederikshavn verfügbaren Sankawagen werden am Hafen klar gestellt und alles vorbereitet zum Unterbringen Schiffbrüchiger.

Quelle: w.o.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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redfort

Hi Leute,
vieleicht hilf es euch, auszug aus dem KTB Kommandant Nordjütland von 01.05.1940


Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

Peter K.

#14
 top AXEL

F.d.L. Ost meldet am 01.05.1940 per FT2009/17 an F.d.V.Ost:
Ubootalarm Quadrat (AO)4489 3 feindliche Uboote

Dieser Funkspruch geht um 2032 Uhr beim F.d.V.Ost ein und dazu ist im KTB zu lesen:
Wenn auch angenommen werden kann, dass es sich um eine Täuschung handelt, werden sofort 2 R-Boote in das südlich Frederikshavn liegende Quadrat entsandt und um 2108 Uhr FS an Gruppe Ost, B.S.O. abgegeben: "R21 und R22 zur Ubootsjagd Quadrat (AO)4489 eingesetzt."

2. MS-Flottille meldet per FT2047/11:
Habe BAHIA CASTILLO im Schlepp Kurs Skagen.
Die in Frederikshavn bereitstehenden Sankas einer Heeres-Sanitätskompanie werden daraufhin nach Skagen beordert.

Um 2205 Uhr meldet F.d.V. Ost per FS an Gruppe Ost und B.S.O.:
2 Boote der 15. V-Flottille um 2040 Uhr und 6 Boote der 11. MS-Flottille um 2200 Uhr zur Hilfeleistung ausgelaufen.

Um 2230 Uhr meldet F.d.V. Ost per FS an Gruppe Ost und B.S.O.:
T151 und T153 um 2230 Uhr zur Hilfeleistung ausgelaufen Frederikshavn.

Quelle: w.o.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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