Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?

Albatros · 30 März 2013, 20:11:22

Da sich die Situation ja nun glücklicherweise für beide Seiten grundlegend geändert hat, kann man heute sicher Rückblickend von beiden Seiten aus dazu ohne Probleme Stellung nehmen.
Und dieses Forum vereint ja auch Heute wie selbstverständlich ehemalige ,,Gegner"

Die Ostseeausgänge wären mit Sicherheit im Konfliktfall ein Hauptziel beider Bündnisse gewesen.

Für die Nato-Seestreitkräfte ging es wohl darum die Territorien, Norddeutschland, Dänemarks und Südnorwegens zu verteidigen oder zu schützen und für die die Warschauer – Pakt - Flotten die Kontrolle über die Ostseezugänge zu gewinnen damit die Vereinigten WP - Flotten der Ostsee mit der SU - Nordflotte vereinigt werden konnten um die Ostsee als Nachschubweg zu gewinnen.

Die Verteidigung der Ostseeausgänge wäre nun kein reines Seekriegsproblem gewesen, es wären sicher alle drei Teilstreitkräfte zum tragen gekommen aber die amphibischen Kräfte hätten wohl auch eine große Rolle gespielt.

Da konnten die WP – Flotten - Ostsee bestimmt so 5.000 Truppen mit Ausrüstung in einer Welle über den Strand bringen.
Und da hätte die ehemalige Volksmarine sicher einen großen Anteil übernehmen müssen.

Zunächst einmal die Frage, ist die Darstellung von mir soweit korrekt?
Wäre die Amphibische Transportkapazität der Ostsee - WP - Flotten wie von mir beschrieben dazu in der Lage gewesen?

Manfred

olpe · 30 März 2013, 23:27:40

Zitat von: Albatros am 30 März 2013, 20:11:22
Die Verteidigung der Ostseeausgänge wäre nun kein reines Seekriegsproblem gewesen, es wären sicher alle drei Teilstreitkräfte zum tragen gekommen aber die amphibischen Kräfte hätten wohl auch eine große Rolle gespielt ... Wäre die Amphibische Transportkapazität der Ostsee - WP - Flotten wie von mir beschrieben dazu in der Lage gewesen?

Hallo,
als Einstieg in das Thema unten einige Schemata der Landungsbedrohung aus dänischer Sicht
(aus dem Koldkrigsmuseum Stevnsfort)
- allgemeine Bedrohungslage
- die Sektoren der NATO-Streitkräfte
- die Land- und Seevorstöße nach Dänemark
- die Landeplätze
- der Vorstoß nach Tagen
- der Gegenstoß

(Q: O. Pestow)
Grüsse
OLPE

olpe · 30 März 2013, 23:39:06

Hallo,
hier einige Kräfte der Verteidiger ...
- die moralische Motivation ...

- einer der 15cm-Zwillingstürme (der Mittelartillerie der "GNEISENAU")
- eine NIKE-HERKULES-Luftabwehrrakete, dahinter eine NIKE-AJAX
- eine HAWK-Luftabwehrraketenbatterie
- 2 Kampfpanzer (Typ LEOPARD-1? und CHIEFTRAIN? ... Frage an die Spezies)

(Q: O. Pestow)
Grüsse
OLPE

scharrenberg · 31 März 2013, 09:24:26

Guten Morgen und schöne Ostern
Um diese Frage eindeutig zu beantworten, sollte man die Bibliothek der "Akademie für Kommunikation und Information "AIK" der Bundeswehr in Strausberg bei Berlin besuchen und nach den Unterlagen der Verschlusssachenbibliothek (VS-Bibliothek) der ehemaligen Militätakademie Dresden zu diesem Thema fragen. Man bekommt dann etwa einen Meter Unterlagen, das sind Studien, Diplomarbeiten und Dissertationen zum Dr. der Militärwissenschaften (Dr. sc.mil) zu diesem Thema aus dem Zeitraum 1960-1990. Die Bibliothek, obwohl der Bundeswehr gehörend, ist für alle zugänglich und man ist dort extrem hilfsbereit.
Ich habe dort über ca. 6 Jahre allerdings zu einem anderen Thema mit Marinefliegerbezug gearbeitet.
Ich hoffe, dieser Hinweis hilft.
Weiterhin ein schönes Osterfest
Scharrenberg

Bugsierstefan · 31 März 2013, 10:27:34

Moin,

zu den beiden letzten Bildern, es handelt sich um einen Leo 1A4 und einen Chieftain aus britischer Produktion. Beide wurden beim dänischen Heer eingesetzt.
Interessantes Thema, dabei wird mir immer wieder klar, wie gut es ist, dass dieser Wahnsinn vorbei ist. Wenn man sich die "Frontlinien" so ansieht, wäre Hamburg eine Frontstadt geworden. Mir graust es........

Schöne Ostertage noch!

Viele Grüße!

Albatros · 31 März 2013, 11:37:04

Hallo Olpe,

schön das Du gleich für Kartenmaterial gesorgt hast.....

Da hat man gleich eine Diskussionsgrundlage, denn die Karten sind ja aus Sicht Dänemarks und der Nato.
Interessant wäre es jetzt zu erfahren wie es auch Sicht der WP - Staaten abgelaufen wäre, denn laut Kartenmaterial hätte für den Angriff auf Dänemark über die Ostsee Primär Polnische Einheiten eingesetzt werden sollen.

@ scharrenberg, danke für den Hinweis.

@ Bugsierstefan, auf dem 12.JPG ist glaube ich ein Centurion zu sehen der ebenfalls in Dänemark eingesetzt wurde.

Manfred

olpe · 31 März 2013, 11:41:12

Zitat von: scharrenberg am 31 März 2013, 09:24:26
... sollte man die Bibliothek der "Akademie für Kommunikation und Information "AIK" der Bundeswehr in Strausberg bei Berlin besuchen

Hallo,
vielen Dank für diesen interessanten Hinweis

... Vielleicht hat schon jemand aus dem FMA den Weg dorthin gefunden ... ggf. auch zum thread-Thema ...

Zitat von: Bugsierstefan am 31 März 2013, 10:27:34
zu den beiden letzten Bildern, es handelt sich um einen Leo 1A4 und einen Chieftain aus britischer Produktion

... danke ...

Grüsse und ebenso ein schönes Osterfest
OLPE

bodrog · 31 März 2013, 12:07:53

Bild 12 zeigt einen britischen Centurion (ab Mk. V/2) mit 105mm Kanone. Unterschied zum Chiftain sind anderes Laufwerk (Abstände zwischen Rollen), anderer Turm (insbesondere Kanonenblende) und andere Wannenfront (hier gerade).

MfG

Ulli

PS: Dänemark hatte auch keine Chiftains im Bestand

der erste · 31 März 2013, 13:20:20

Dazu ist in der Literatur einiges erschienen. Ich stelle hier mal einige Seiten aus dem Buch " Die Streitkräfte der DDR und Polens in der Operationsplanung des Warschauer Paktes" ein und hoffe man kann sie lesen. Es ist im Militärgeschichtlichen Forschungsamt 2010 erschienen
( http://www.amazon.de/Streitkr%C3%A4fte-Polens-Operationsplanung-Warschauer-Paktes/dp/3941571095/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1364728554&sr=8-2 )

Desweiteren verweise ich auf das Buch von Fritz Minow "Die NVA und die Volksmarine der DDR in den vereinten Streitkräften" ( http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=fritz+minow ). In beiden Werken wird darüber ausführlich geschrieben. Wer sich dafür wirklich interessiert, sollte die Ausgaben nicht scheuen.

Albatros · 01 April 2013, 13:02:11

Hallo der erste,

Danke Dir für das Einstellen der Seiten und die Nennung der Buchtitel.
Der letzte Absatz auf Seite fünf ist überraschend deutlich und trifft eventuell nicht bei jedem auf Zustimmung.

Manfred

smutje505 · 01 April 2013, 14:37:34

Hallo Manfred ...der vorletzte Satz ist aber auch deutlich.Wie war es mit der BM zur NATO?
der erste hat auf die Quellen wo man nachlesen kann schon hingewiesen,daß Buch von Minow kann ich dir mal ausleihen wenn du möchtest.
Im Buch S.105 2.Bedrohungsprognose in den Anfangsjahren -von 1957 sehr gut beschrieben.

Urs Heßling · 01 April 2013, 14:57:30

moin,

Bundesmarine:
Die Operationskonzepte (1980) sahen verschiedene Möglichkeiten der gegnerischen Strategie vor, u.a.
- Gegnerische "Voll"-Offensive mit fast sofortigen Anlandungen
- Gegnerische Offensive mit tagelanger "Abnützungsstrategie" und folgenden Anlandungen
- Gegnerische Offensive ohne Anlandungen
- Gegnerische Defensive
Entsprechend wurde die eigene, angepaßte Vorgehensweise geplant. Der Einsatz von Überwasserstreitkräften ostwärts von Bornholm war aber nie dabei.
Die Hauptbedrohung für Schnellboote wurde in den gegnerischen Marinefliegerkräften gesehen. Die Fähigkeiten und Einsatzmöglichkeiten des Flugkörpers P-15 (STYX) wurden m.E. deutlich unterschätzt.

Gruß, Urs

Albatros · 01 April 2013, 16:37:32

Zitat von: smutje505 am 01 April 2013, 14:37:34
Hallo Manfred ...
,daß Buch von Minow kann ich dir mal ausleihen wenn du möchtest.

Hallo smutje,

bedanke mich für Dein Angebot

, ich glaube es ist einfacher wenn ich es erst einmal bei uns in der Bibliothek versuche.

Manfred

2M3 · 01 April 2013, 20:36:12

Dieser Link wurde schon mal im Forum eingestellt.

http://www.imagebam.com/image/1d97f288581520

Scheint aus den 60er Jahren zu sein, da bei Seite blau Symbole für Flugkörper tragende Einheiten fehlen.

Laut einem Beitrag von Günter Pöschel, 13 Jahre lang Kommandeur der Sektion Seestreitkräfte an der MAK in Dresden, hatten die Vereinten Ostseeflotten folgende Aufgaben (bis 1987):

Ausgangslage: Überfall durch die NATO, nach 2- 3 Tagen abgewehrt; Übergang zur Gegenoffensive

- sofortige Landung auf der Insel Bornholm durch polnische Flotte
- eine operativ-strategische Luft/Seelandung auf der dänischen Inselgruppe durch Kräfte aller drei Flotten (drei Divisionen)
- taktische Landung an der Küste der BRD ( Fehmarn, Kieler Bucht) zur Unterstützung der vorrückenden Landstreitkräfte (vorrangig durch Kräfte der VM)
- Zerschlagung eingedrungener NATO-Seestreitkräfte im Raum Mecklenburger Bucht und Arkonasee
- Vorstöße mit leichten Raketenkräften in die Kieler Bucht und in die Eingänge zu den Meerengen um dort konzentrierte Schiffseinheiten zu vernichten, Hauptziele waren Raketenschnellboote und Minenleger
- Angriffe mit Marine-Jagdbombern und Marine-Raketenfliegerkräften auf ausgemachte Schifskonzentrationen und mittlere Ziele in der Deutschen Bucht, im Kattegat und Skagarrak
- U-Bootsuche und Begleitung, bei Ausbruch von Kampfhandlungen Verlegung in östliche Ostsee und gemeinsame Maßnahmen zur U-Bootsuche und Bekämpfung
- bei günstiger Entwicklung an der Landfront und Erreichen und Forcieren des Kieler Kanals unter Führung der VM Wiederherstellung der Passierbarkeit des Kanals und Wiedereröffnung unter kriegsmäßigen Bedingungen

Für die Landungen standen eine polnische Luftlandedivision, eine polnische Seelandedivision, eine sowjetische Marineinfanteriebrigade und ein Mot.-Schützenregiment der NVA zur Verfügung. Für die NVA war das bis Ende der 70er Jahre das MSR-29 in Prora auf Rügen, danach das MSR-28 in Rostock. Regelmäßig geübt wurde das Anlanden eines verstärkten Mot.-Schützenbatallions (32 BTR-60/70 + eine Kompanie a 13 T-55). Diese konnten in 6 Landungsschiffen der Hoyerswerda-Klasse Proj. 108 (bis 10 mal BTR oder 7 mal T-55) transportiert werden. Die Volksmarine verfügte über gesamt 12 mal Proj. 108 und zusätzlich 2 mal Gefechtsversorger Proj. 109 mit den gleichen Transportkapazitäten.

Vor der Einführung der Hoyerswerda-Klasse gab es dafür 6 mal Robbe-Klasse (Kapazität ähnlich Pr. 108) und 12 mal Labo (bis 3 mal BTR oder 2 mal T-34/55).

Die polnische Marine verfügte über 23 Landungsschiffe der Polnocny-Klasse und einige kleine Landungsboote der Eichstätten-Klasse.

2M3

olpe · 01 April 2013, 21:53:23

Hallo,
auf der recht interessanten Karte sind taktische Zeichen von Schiffseinheiten zu sehen ... Im Hinblick auf die Verbreiterung des Themas und in Anbetracht möglicher weiterer Karten aus dem WP-Bereich unten eine Aufstellung (die ich verbotenerweise beim Studium aus einem sowjetischen älteren Handbuch [VS] aus den 60er-Jahren abschrieb ...

). Die Qualität ist durch starkes elektronisches Ausdünnen etwas beeinträchtigt, dafür kann man gut hineinzoomen.

Vielleicht findet sich ein FMA-Mitglied, der diese Tabellen in Excel computerisiert ... Lücken in der U.S.-Designation können gerne benannt und gefüllt werden ...

Grüsse
OLPE