Dunkerque im Vergleich zur Scharnhorst Klasse

oldenburger67 · 14 Februar 2013, 11:15:30

Hallo maritimes Forum,

sching, Bumm Bäng, viel Blut, und jede Menge tote Leute !!!

Ich weiß, ich bin eigentlich eher gegen solche Planspiele, aber jetzt ist mein Interesse doch zumindest in diesem Fall geweckt (Ich bekenne mich in allen Punkten der Anklage für schuldig Euer Ehren !!!)
Im Hinblick auf einen anderen Thread, in dem Frankreich als potentieller Hauptgegner des deutschen Reiches, würde mich ein direkter Vergleich der Scharnhorst Klasse und der französischen Dunkerque Klasse interessieren.
Einen direkten Vergleich der Bismarck und der Richelieu gibt es ja bereits (mit Diagrammen und Exceltabellen, einfach traumhaft !!!)
Ich weiß, solche Gefechte wurden selten 1:1 ausgetragen, aber gehen wir einmal von der theoretischen Möglichkeit aus.

Dunkerque war besser bewaffnet, Scharnhorst dagegen etwas besser gepanzert und etwas schneller.
Könnte sich die unterschiedlich Aufstellung der Hauptartillerie irgendwie auf ein mögliches Gefecht auswirken?

Wie seht Ihr das.
Mich würde Eure Meinung zu dem Thema interessieren.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas

Admiral Kummetz · 14 Februar 2013, 13:03:14

Hallo oldenburger,
ich würde sagen, dass Scharnhorst leicht überlegen war, denn bessere Panzerung ist in einem langen Gefecht (siehe Verluste der Skagerakschlacht) mMn von Nutzen, außerdem kann sich Scharnhorst durch die höhere Geschwindigkeit absetzen schießt der Gegner zu gut, außerdem kann sie während des absetzens noch ein Drittel der SA einsetzen, während Dunkerque nur noch MA einsetzen kann. Allerdings kann ich nicht sagen, welche Granaten leistungsfähiger sind (es kommt nicht unbedingt aufs Kaliber an siehe wiederum Skagerakschlacht).

oldenburger67 · 14 Februar 2013, 13:50:15

Hallo Admiral Kummetz,

Danke für Deine Antwort.
Würde ich auch erst mal so sagen.
Mal gucken was da noch kommt.

Bis dann

Thomas

J.I.M · 14 Februar 2013, 16:45:17

Hallo
ich sehe auch die SH dabei im Vorteil. Die Gefechte wurden in der Regel ja ehr auf kürzere Entfernung ausgetragen, wo die Panzerung der SH mit dickem Gürtel+Böschung einfachmal bestechend gut ist.(Irgendwo im Forum wurde mal durchgerchnet, dass de Gürtel der SH sogar etwas mehr aushält als der der BS.)
Das man auch von der Dunkerque einen Treffer wie im Gefecht SH vs. DoY bekommen kann sollte nicht unerwähnt bleiben.

Was bei vergleichen manchmal etwas zu kürz kommt ist aus meiner Sicht, dass die französischen Vierlingstürme im Bezug auf Feuergeschwindigkeit und Treffsicherheit nicht so gut wie die Deutschen waren. 8 Rohre sind nicht gleich 8 Rohre

Die Schwäche der dt. Panzerung ist sicher ehr auf größeren Entfernungen vorhanden. Für ein solches Duell waren nach meiner Meinung die Dunkerque Geschütze nicht gut geeignet.

JIM

ede144 · 14 Februar 2013, 20:11:41

@ J.I.M
Welcher Treffer von DoY?

Und welche Schwäche der deutschen Panzerung?

Wurde nicht die französische Panzerung als vom Material her wesentlich schlechter eingeschätzt, nach Untersuchungen der KM mit erbeutetem Material?

Gruß
Thomas

Urs Heßling · 14 Februar 2013, 20:19:04

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 14 Februar 2013, 20:11:41
Welcher Treffer von DoY?

Ich gehe einmal davon aus, daß er den angeblichen 35,6 cm-Treffer vom 26.12.1943, 18:21 Uhr meint, der als ein Grund des Geschwindigkeitsverlusts der SH und damit als Auslöser des "Endkampfs" am Nordkap angesehen wird, siehe http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=6940

Dazu für den "oldenburger" Thomas, der meine Links mag

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Duke%20of%20York.htm

Gruß, Urs

J.I.M · 14 Februar 2013, 20:38:56

Ja, genau den Treffer.

Mehr als das Gefecht gab es auch nicht zwischen SH und DoY.

JIM

oldenburger67 · 14 Februar 2013, 20:39:23

Hallo Urs,

Danke!!

Thomas

Peter K. · 14 Februar 2013, 22:44:37

Zitatich würde sagen, dass Scharnhorst leicht überlegen war ...

Zitatich sehe auch die SH dabei im Vorteil ...

Ich sehe hier keinen signifikanten Vorteil des deutschen Schiffes!
Ohne jetzt detaillierte Berechnungen anzustellen, scheint die Panzerung beider Schiffe mit der Schweren Artillerie des Gegners gut klarzukommen.

Zitat... außerdem kann sich Scharnhorst durch die höhere Geschwindigkeit absetzen ...

Auch DUNKERQUE erreichte 31 kn, womit das deutsche Schiffe vielleicht mal 1,5 kn Geschwindigkeitsvorteil besitzt - nicht relevant genug!

Zitataußerdem kann sie während des absetzens noch ein Drittel der SA einsetzen, während Dunkerque nur noch MA einsetzen kann.

Ja, aber andererseits kann DUNKERQUE als Verfolger ihre gesamte SA einsetzen, die SCHARNHORST nur zwei Drittel! - Ansichtssache eben!

Zitat... dass die französischen Vierlingstürme im Bezug auf Feuergeschwindigkeit und Treffsicherheit nicht so gut wie die Deutschen waren.

Die Feuergeschwindigkeit eines schwereren Kalibers ist naturgemäß geringer als die einers leichteren und die französischen 33 cm Geschütze konnten bis zu zwei Mal pro Minute feuern. Übrigens erwarteten die Deutschen die selbe Kadenz des französischen Geschützes wie für ihre eigenen 28 cm Kanonen, nämlich 2,5 Schuß pro Minute! Die deusche "Überlegenheit" ist also marginal, obwohl ein Rohr mehr zur Verfügung steht. Sie wird ausgeglichen durch das ungleich höhere französische Geschoßgewicht von 570 gegenüber 330 kg. Milchmädchenhaft gerechnet ergibt sich also ein Breitseitgewicht pro Minute von 7.425 kg (9x330x2,5) gegenüber 9.120 kg (8x570x2)!

Die Treffsicherheit hat ja nur am Rande mit der Turmkonstruktion zu tun und wahrscheinlich spielst du auch auf die Probleme mit den französischen 38 cm Granaten an - derartige Probleme sind mir von den 33 cm Granaten nicht bekannt. Interessanter finde ich da schon die Tatsache, dass das französische Schiff Entfernungsmesser mit 12 bzw. 14 m Basislänge installiert hatte, während die SCHARNHORST ebensolche von nur 10 m Länge besaß, wenn auch von unbestrittener Qualität!

Und seit wann hatten die Deutschen Vierlingstürme? Aber ich gebe gerne zu, dass Drillings- und besonders Vierlingstürme schwieriger zu beherrschen sind als Doppeltürme!

ZitatWurde nicht die französische Panzerung als vom Material her wesentlich schlechter eingeschätzt, nach Untersuchungen der KM mit erbeutetem Material?

... interessant! Das war mir bisher nicht bekannt! Darf ich dich diesbezüglich um einen Quellennachweis ersuchen?

ZitatDie Schwäche der dt. Panzerung ist sicher ehr auf größeren Entfernungen vorhanden. Für ein solches Duell waren nach meiner Meinung die Dunkerque Geschütze nicht gut geeignet.

... auch dies ist mir neu! Wieso sollen sie hierfür nicht geeignet sein?
Die französischen 33 cm Geschütze hatten ebenso wie die deutschen 28 cm Kanonen eine ausgezeichnete Reichweite.

Abschließend darf ich daran erinnern, dass SCHARNHORST und GNEISENAU nach dem "DUNKERQUE-Schock" als Antwortbauten auf die DUNKERQUE entstanden sind ... und als solche finde ich sie wenig beeindruckend!

Spee · 14 Februar 2013, 23:02:36

@Peter,

dem ist nichts hinzuzufügen

!

Admiral Kummetz · 15 Februar 2013, 11:44:12

Weiß jemand ob die Sprengkraft der deutschen Granaten höher war?

Peter K. · 15 Februar 2013, 11:58:56

ZitatWeiß jemand ob die Sprengkraft der deutschen Granaten höher war?

Wie kann ein leichteres Geschoß mit einer naturgemäß geringeren Sprengladung eine größere Sprengkraft entwickeln, als ein schwereres?

Man könnte natürlich auch ein wenig googeln und dann würde man folgende Zahlen finden:
deutsches 28 cm Geschütz: 7,84 kg Sprenglandung in der Pz.Spr.Gr.
französisches 33 cm Geschütz: 20,3 kg Sprengladung in der Pz.Spr.Gr.
... noch Fragen?

J.I.M · 15 Februar 2013, 12:23:13

Zitat von: Peter K. am 14 Februar 2013, 22:44:37
Die Treffsicherheit hat ja nur am Rande mit der Turmkonstruktion zu tun und wahrscheinlich spielst du auch auf die Probleme mit den französischen 38 cm Granaten an - derartige Probleme sind mir von den 33 cm Granaten nicht bekannt. Interessanter finde ich da schon die Tatsache, dass das französische Schiff Entfernungsmesser mit 12 bzw. 14 m Basislänge installiert hatte, während die SCHARNHORST ebensolche von nur 10 m Länge besaß, wenn auch von unbestrittener Qualität!
[...]

Abschließend darf ich daran erinnern, dass SCHARNHORST und GNEISENAU nach dem "DUNKERQUE-Schock" als Antwortbauten auf die DUNKERQUE entstanden sind ... und als solche finde ich sie wenig beeindruckend!

Hallo Peter K

Bei Navyweapons wird das in einem Satz erwähnt.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm

Tiefergehende Informationen hab ich auch nicht, in sofern gehe ich einfach von vergleichbaren Problemen wie bei der Richelieu aus. Wenn Du da mehr oder andere Infos hast, immer her damit.

Dort wird die Feuergeschwindigkeit auch mit 1,5-2 angegeben, was dann doch deutlich unter den der dt. 28cm Geschütze liegt.
Das die 33cm selbstverständlich eine deutlich höhere Durchschlagskraft haben ist klar, bringt aber nur was, wenn man auch hinreichend viele Treffer erzielt. Eine hohe Streuung mag auf geringen Entfernungen vielleicht nicht so ins Gewicht fallen. Auf weiten Entfernungen ist man damit dann aber klar im Nachteil.

Bei Navweaps wir die Decksdurchschlagskraft mit 105-110mm auf Entfernungen 23-27,5km angegeben. Insofern bietet der Panzer der SH knapp einen ausreichenden Schutz und auf kurze Entfernung ist der Seitenpanzerschutz (mit der Schwachstelle bei den Kesseln) gut.

Insofern (zugegeben beim Blick in die Glaskugel, da ein solches Gefecht ja nie stattgefunden hat) würde ich erwarten, dass das dt. Schiff deutlich mehr Treffer erzielen würde und dadurch im Vorteil wäre.

Zustimmen möchte ich Dir sofort bei der Aussage, dass die SH kein beeindruckender Antwortbau war. Dafür war die Wahl(aus zumindest nachvollziehbaren Gründen) auf die 28cm einfach zu ungünstig.

JIM

Spee · 15 Februar 2013, 12:34:16

@J.I.M.,

Dort wird die Feuergeschwindigkeit auch mit 1,5-2 angegeben, was dann doch deutlich unter den der dt. 28cm Geschütze liegt.

Hier wird die praktische Feuergeschwindigkeit der französischen Geschütze mit der theoretisch machbaren der deutschen Geschütze verglichen. Nun denn, die 33cm konnten theoretisch alle 22 sec feuern.

oldenburger67 · 15 Februar 2013, 13:20:26

Hallo maritimes Forum,

ich merke schon, es hat sich gelohnt diesen Beitrag zu eröffenen, Da it jede Menge geballtes Wissen unterwegs.
Dass die französischen 33 cm so leistungsfähig war, ist mir offen gestanden nicht bewußt gewesen!!!
Da zerplatzen Blütenträume, aber deshalb ist es wichtig, sich immer wieder mit anderen Interessierten abzugleichen.

Offen gestanden, finde ich die Scharnhorst Klasse ästhetisch sehr gelungen, meiner Meinung nach, aber Ästhetik ist bei einem Kriegsschiffentwurf doch wohl eher nachrangig.
Schlussendlich muss man die Scharnhorst Klasse dann doch wohl als "schöne" Eunuchen bezeichnen. Wenn auch ihre viel zu schwache Artillerie wohl dem Zwang geschuldet war, diese Einheiten möglichst schnell einsatzbereit zu bekommen.
Ich glaube mich zu erinnern, Im Band 1 "Von der Emden zur Tirpitz" gelesen zu haben, dass die Marine wohl mit einem höheren Kaliber liebäugelte ( 35 - 36 cm wenn ich mich recht entsinne).
Von der späteren Umrüstung auf 38 cm einmal ganz zu schweigen.

Ein Bekannter von Mir hat einmal die interessante These geäußert, dass der Erfolg der Beiden Schwestern eigentlich darin bestand, dass man sich ihrer Schwäche bewußt gewesen ist, und deshalb Risiken aus dem Weg gegangen ist.
(Operation Ostfront muss man an dieser Stelle ja schon als reine Verzweiflungstat bezeichnen)
(Aber bitte lasst uns jetzt nicht über Operation Ostfront diskutieren !!!)

Auf jeden Fall harre ich der Beiträge die da noch kommen.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und wünsche euch allen ein schönes Wochenende

Thomas