Aufbau der Kriegsmarine

Begonnen von Admiral Kummetz, 13 Februar 2013, 10:38:08

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Baunummer 509


oldenburger67

Hallo Kummetz,

das war mit nicht bewußt, und muss an dieser Stelle Abbitte leisten.

Ich habe gerade erst in Dein Profil gesehen

Entschuldigung Kummetz!!

Ich bin da wohl etwas über das Ziel hinausgeschossen!!

Danke für den Hinweis Jot Dora !!!

Wir hatten in der Vergangenheit so oft fiktive Themen, mit den entsprechenden fruchtlosen Diskussionen, dass wir mittlerweile doch recht allergisch darauf reagieren.

Wenn Du also unbedingt mit dem Thema fortfahren willst, dann begründe Deine Aufstellung, und zwar für jede einzelne Kategorie, dann können wir dazu dezidiert Stellung nehmen.

Ich möchte aber auch hinzufügen, wenn Du Dich für Geschichte und Marinegeschichte interesserst, wirdt Du bei allen Vorzügen des Internets nicht darum herum kommen, auch mal einige Bücher zu lesen, denn  nur dort werden bestimmte  Hintergrundinformationen in ganzer Fülle ausgebreitet (oder auch nicht  :-D).

In diesem Sinne

nochmals Entschuldigung

mit freundlichen Grüßen

Thomas


Trimmer

Danke Sebastian - jetzt verstehe ich einige Sachen ( 14 )

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Urs Heßling

#33
mein lieber Kummetz,

Die Diskussionen über einen geänderten Z-Plan, über den Um- oder Weiterbau von Schlachtschiffen, Flugzeugträgern und Kreuzern haben diejenigen, die hier oder in anderen Foren aktiv sind, schon (mindestens) dutzendmal erlebt. Irgendwann hat fast jeder die Nase voll davon, daher haben einige von uns, ich auch, recht scharf reagiert.

Immer wieder kommt es vor, daß von "Amateuren" (verstehe dieses Wort jetzt bitte nicht falsch und nimm es nicht persönlich) wesentliche Grundlagen wie die äußerst angespannte Wirtschaftslage des Dritten Reichs, seine eingeschränkten Rüstungskapazitäten und die teilweise sprunghafte Politik Hitlers zu wenig berücksichtigt oder außer Acht gelassen werden.

Du scheinst hier eher unbedacht an relativ große Planungsprojekte heranzugehen, zumindest deuten Deine Fragestellungen darauf hin.

Junge Teilnehmer sind uns sehr willkommen ! Sie müssen jedoch (sogar wenn´s wehtut) bereit sein, einzusehen, daß hier erfahrene Männer mit großem Wissen dabei sind, vor denen ich selbst Hochachtung habe.

Ich kann Dir nur vorschlagen, Dich eher an laufenden Threads, dann mit Detailfragen, zu beteiligen, und, wie schon gesagt, in der Wahl Deiner eigenen  Threadobjekte vielleicht etwas "bescheidener" zu sein.

Auch Oskar Kummetz hatte seine Seekadetten- und Fähnrichszeit und die ersten Boote, auf denen er Kommandant war, waren ein altes, eher langsames Torpedoboot und dann ein Minensuchboot ...

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

suhren564

Ich finde es ja sehr gut, daß ein !4jähriger sich schon so intensiv für die Marinegeschichte interessiert.
Dass es da noch Wissens-und Erfahrungslücken gibt , ist ja nachvollziehbar.
Deshalb wäre es auch ganz gut, wenn du, Adm. Kummetz, uns erklären könntest, warum du diesen Flottenaufbau so gemacht hättest. Sehe es eben auch so wie @oldenburger67.
Und seinen Tipp mit den Büchern ist  auch nicht verkehrt, wobei dies auch eine Frage des Geldes oder Leihmöglichkeit ist.

Alles Gute weiterhin----und ruhig weiterhin fragen!
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

RePe

@Admiral Kummetz:

Dein Vorschlag (Antwort #7) für einen Flottenaufbau nach 1935 wäre immerhin teilweise realisierbar gewesen (im Gegensatz zum späteren
Z-Plan) aber eben auch nur teilweise. Meine Begründung dafür:
Halten wir uns an die Fakten, ich möchte dazu aber etwas ausholen und dabei die Vergangenheit betrachten. Zu Zeiten der Kaiserlichen
Marine (ab 1907 nach der Dreadnought )wurden bewilligt und gebaut (bis zum Kriegsjahr 1914, also in 8 Haushaltsjahren):
Bewilligt wurden 21 Linienschiffe (d.h. 2,6 pro HHJ) und 8 Große Kreuzer (d.h. durchschnitt. 1 pro HHJ). Fertiggestellt wurden davon 19
Linienschiffe (Nassau bis Baden) und 7 Grosse Kreuzer (von der Tann bis Hindenburg). Die Bauzeit für diese grossen Schiffe betrug
(gerechnet von Kiellegung bis Indienststellung) zwischen 1 Jahr und 9 Monaten bis zu 3 Jahren (Bayern/Baden/Hindenburg wegen der
kriegsbedingten Verzögerungen hier nicht berücksichtigt).
Ausserdem wurden damals pro Haushaltsjahr 2 kleine Kreuzer, 12 Torpedoboote und 6 UBoote bewilligt, die Bauzeiten betrugen hier
durchschnittlich 2 Jahre pro Kreuzer und jeweils 1 - 1 1/2 Jahre für die Torpedo- und UBoote.
Hie und da bauten die Werften noch fürs Ausland, da und dort noch ein Kanonenboot bzw. ein Ausbildungs- oder Hilfsschiff.
Das waren die Kapazitäten für den Bau von Kriegsschiffen zu Friedenszeiten.
Als die Kriegsmarine ab dem deutsch-britischen Flottenabkommen von 1935 wieder den verstärkten Bau von Kriegschiffen begann,
standen aber die Werften Vulkan in Stettin, die Kaiserliche Werft Danzig und Schichau Danzig nicht mehr zur Verfügung. Ob die
Produktivität der verbliebenen Werften diesen Ausfall kompensieren konnte möchte ich bezweifeln aufgrund der finanziellen Verhält-
nisse im Reich nach Reparationen, Inflation, Weltwirtschaftskrise.
Die Kriegsmarine ging seiner Zeit davon aus, dass sie die Anzahl der nach dem o.a. Abkommen erlaubten noch zu bauenden Schiffe
(5 Schlachtschiffe, 2 Flugzeugträger, 5 schwere Kreuzer, 36 Zerstörer, 42 neue Torpedoboote und 72 UBoote) bis Ende 1942 bauen
könnte.
Aber schon das war illusionär, in allen Kategorien gab es teilweise erhebliche Verzögerungen (für die "Scharnhorst" z.B. benötigte
man 3 Jahre und 7 1/2 Monate, d.h. 12 1/2 Monate mehr als geplant).
Das ist auch kein Wunder, auch Heer und Luftwaffe wurden damals aufgebaut und aufgerüstet. Ausserdem baute doch die Kriegs-
marine im Gegensatz zur Kaiserlichen Marine nun auch gleichzeitig Flottenbegleiter, Minensuchboote, Räumboote, Schnellboote,
Begleitschiffe und Tender, Trossschiffe, Schulschiffe u.a.m.
Hitler und sein Regime konnten zwar alle Gesetze einer ordentlichen Haushalts- und Finanzplanung ausser Kraft setzen (Geld kann
man ja drucken und prägen), bei den Gesetzen der Physik klappte das nicht. Insbesondere die Beschaffung von Rohstoffen war
schon damals für das Deutsche Reich problematisch, auch heimisches Eisenerz stand (im Gegensatz zu Kohle) nicht ausreichend zur
Verfügung, nur Kautschuk und Erdöl konnten in gewissem Umfang durch heimische Rohstoffe ersetzt werden, fast alles andere
musste mit Devisen im Ausland gekauft werden.
Bei Fortsetzung der Aufrüstung im bisherigen Umfang hätte Hitler schon in Friedenszeiten auf Kriegswirtschaft  umstellen müssen
(nur "Kanonen statt Butter" anstelle wie bis dahin "Kanonen und Butter"). Obwohl unumschränkter Diktator, wollte er das denn
zu diesen Zeiten doch noch nicht, er wollte doch auch bei den "Volksgenossen" beliebt sein und bleiben.

     Gruss

           RePe

suhren564

Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Admiral Kummetz

@ suhren 564
- Schlachtschiffe gegen Dunkerque und Strassburg
- Panzerschiffe als Raider im Atlantik und Mittelmeer
- Schwere Kreuzer um eine Blockade durch französische Streitkräfte auszuschalten
- Leichte Kreuzer als Aufklärer und Schulschiffe
- Leichte Träger als Luftdeckung für Schwere Kreuzer, Schlachtschiffe
- Geleitträger als Eskorte für Geleitzüge aus Übersee
- Zerstörer als Eskorte für Dickschiffe, sowie als Aufklärer und zum Minen legen
- T-Boote als Eskorte für Geleitzüge, Dickschiffe und zum Minen legen
- S-Boote zum Minen legen, Küstengeleitzüge angreifen
- kleine U-Boote zum Einsatz in Kanal
- mittlere U-Boote zum Einsatz in Biskaya und Kanal
- große U-Boote zum Einsatz in Biskaya, Mittelmeer, Atlantik
- Flottenbegleiter Einsatz wie T-Boote außer Minen legen

- Schwere Kreuzer nicht im Sinne von AH sondern 9x 20,3 cm und gemischter Antrieb mit Marschdieseln und Hochdruck-Heißdampf, 35 kn und 10000 sm bei 18 kn, Panzerung, Flak und TR im Sinne von AH
- T-Boote in Richtung T-Boot 1939

Urs Heßling

#38
moin,

gut, eine ernsthafte Antwort, gehen wir einmal nacheinander auf einzelne Punkte ein, um zu sehen, wie durchdacht sie sind ...

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 09:29:38
- Panzerschiffe als Raider im Atlantik und Mittelmeer
Ich nehme einmal an, im Mittelmeer als Einzelschiffe ...
Wie löst Du das Problem, wenn die französische Marine ihre alten und langsamen Schlachtschiffe als Konvoischutz einsetzt ? (SH/GN kamen bei "Berlin" zu zweit an RAMILLIES und MALAYA nicht vorbei)
Wie wehrt sich das alleinfahrende Panzerschiff gegen eine angreifende Zerstörereskorte ?
Auch die Aufklärungsvorteile im Mittelmeer liegen mE klar bei der französischen Seite.

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 09:29:38
- Schwere Kreuzer um eine Blockade durch französische Streitkräfte auszuschalten
Für den Fall, daß Frankreich eine Blockadestrategie wählt ...
An welche französischen Blockadestreitkräfte hast Du dabei gedacht ?
Wenn Frankreich seine (7) schnellen Schweren Kreuzer, kombiniert mit Großzerstörern, als Blockadeschiffe einsetzt, planst Du dann Gefechte in einer "Gleichheits-Situation" (ohne Überlegenheit) ?

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 09:29:38
- Geleitträger als Eskorte für Geleitzüge aus Übersee
Wo starten diese Geleitzüge (Treffen auf hoher See ist wohl nicht möglich) ?
Welche Schiffe übernehmen den weiteren Schutz gegen evt. auftretende schwere Kriegsschiffe und U-Boote ?
Welche Flugzeugtypen werden eingesetzt und wie viele (siehe Argumente im Thread "deutsche Träger")?
Die Kriegsmarine hat keine U-Jagd-fähigen Trägerflugzeuge ...

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 09:29:38
- T-Boote als Eskorte für Geleitzüge,
Wie löst Du das Reichweiten-Problem für sie bei Übersee-Geleitzügen ?

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 09:29:38
- Schwere Kreuzer [mit] 9x 20,3 cm und gemischter Antrieb mit Marschdieseln und Hochdruck-Heißdampf, 35 kn und 10000 sm bei 18 kn,
Den mußt Du erst einmal konstruiert und gebaut bekommen ...

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Admiral Kummetz

Hallo Urs,
setzt F seine alten langsamen Schlachtschiffe als Eskorte ein müssen die Panzerschiffe gemeinsam angreifen.
Die neuen Panzerschiffe hätten 12x 15 cm MA und 12x 10,5 cm Flak erhalten, damit könnte man sicher eine starke Zerstörereskorte abwehren bzw. aufreiben.
F hätte mMn CL's, HSK's, CA's veileicht auch U-Boote eingesetzt.
Gegen die CA's zusammen mit Groß-DD's hätte ich SH, GN und CA's eingesetzt.
Ich denke schon das man Geleitzüge auf hoher See bilden kann, da GB Geleitzüge auch mitten auf dem Atlantik zusammengestellt hat, sonst im La Plata.
Gegen U-Boote habe ich die T-Boote und gegen Überwasserstreitkräfte setze ich HSK's und Emden ein(evt. auch Schlesien und Schleswig-Holstein).
Pro Geleitträger setze ich 6x Bf 109T, 6x Fi 167 und 8x Ju 87C ein.
Für die T-Boote setze ich Tanker, evt. auch Versorger oder aber die HSK's ein.
Der Schwere Kreuzer muss ja auch erst 1940/41 fertig sein.
Gruß Kummetz

Urs Heßling

moin Kummetz,

OK, gehen wir das einmal durch ...

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 17:39:55
setzt F seine alten langsamen Schlachtschiffe als Eskorte ein müssen die Panzerschiffe gemeinsam angreifen. Die neuen Panzerschiffe hätten 12x 15 cm MA und 12x 10,5 cm Flak erhalten, damit könnte man sicher eine starke Zerstörereskorte abwehren bzw. aufreiben.
Du hast 6 Panzerschiffe insgesamt. Davon können nach allgemein akzeptierten Berechnungen bei "überschlagendem" dauerndem Einsatz 2, vielleicht 3 gleichzeitig im Operationsgebiet sein. Wenn Du 2 Schiffe zusammen einsetzen willst, ist der Rest des Operationsgebiets nicht mehr abgedeckt.
Ich halte den Einsatz im Atlantik durchaus für denkbar, einen Einsatz im Mittelmeer für höchst risikoreich. Wenn ein Panzerschiff ab Gibraltar z.B. durch einen schnelleren Großzerstörer beschattet wird, was durchaus denkbar ist, sind die Erfolge vorhersehbar null und die Gefährdung enorm.
Du hast deine 3 weiteren "Panzerschiffe" also umkonstruiert; die Information fehlte bisher, auch der Verbrauch von zusätzlichen Ressourcen.
Die beschriebene Mittelartillerie ist fast die der "Scharnhorst", also keine Kleinigkeit. Auch diese Artillerie hat es übrigens nicht geschafft, die "Acasta" (einen von zwei Zerstörern) von einem erfolgreichen Torpedoschuß abzuhalten, an ein "eine starke Zerstörereskorte sicher abwehren und aufreiben" kann ich daher nicht glauben.

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 17:39:55
F hätte mMn CL's, HSK's, CA's veileicht auch U-Boote eingesetzt.
Gegen die CA's zusammen mit Groß-DD's hätte ich SH, GN und CA's eingesetzt.
Zu F: ja. Aber: SH/GN hast Du schon als Gegner der beiden Dunkerques "verplant".

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 17:39:55
Ich denke schon das man Geleitzüge auf hoher See bilden kann, da GB Geleitzüge auch mitten auf dem Atlantik zusammengestellt hat, sonst im La Plata. Gegen U-Boote habe ich die T-Boote und gegen Überwasserstreitkräfte setze ich HSK's und Emden ein(evt. auch Schlesien und Schleswig-Holstein).
GB hat evt. Konvoigruppen auf dem Atlantik zusammengeführt, daß brit. /alliierte Einzelfahrer sich auf See zu einem Konvoi zusammenschlossen, wäre mir neu. Hast Du konkrete Beispiele ?
Welche Geleitschiffe fahren bis zum La Plata, um ab dort den Konvoi zu schützen ? Sicher nicht Torpedoboote oder alte Linienschiffe ... A propos La Plata ... Welche Nation erlaubt Dir da einen Stützpunkt (den brauchst Du wohl zur Konvoibildung) ? Diese Planung halte ich für nicht durchführbar.

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 17:39:55
Pro Geleitträger setze ich 6x Bf 109T, 6x Fi 167 und 8x Ju 87C ein.
Gegen U-Boote ?

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 17:39:55
Für die T-Boote setze ich Tanker, evt. auch Versorger oder aber die HSK's ein.
Die HSK´s haben doch schon die Aufgabe, Handelskrieg zu führen.

Zitat von: Admiral Kummetz am 16 Februar 2013, 17:39:55
Der Schwere Kreuzer muss ja auch erst 1940/41 fertig sein.
Wenn das auch für die übrigen Schiffe Deiner Flottenplanung gilt, stehst Du bei Kriegsausbruch 1939 nicht gerade stark da ..

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

Mal eine blöde Frage:
wieso tauchen in letzter Zeit diese 35Kn-Dickschiffe immer und immer wieder auf?
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

suhren564

Eine Frage stellt sich mir auch noch bei dem Bauprogramm:

Bei dem allgemein bekannten Unterbestand an Offizieren, erfahrenen PUO´s und UO´s ist es sehr unwahrscheinlich, daß diese Schiffe überhaupt richtig bemannt werden konnten.
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Admiral Kummetz

Sagt doch bitte mal, was man hätte bauen können?

Gruß Kummetz

suhren564

Zitat von: Admiral Kummetz am 09 April 2013, 16:42:41
Sagt doch bitte mal, was man hätte bauen können?

Gruß Kummetz

Hi Adm. Kummetz,
egal was die KM gebaut hätte, den Krieg zur See hätte sie eh verloren.
Und eine Aufrüstung, die wirklich hätte gegenhalten können, wäre nicht möglich gewesen. Die Alliierten hätten sich auch so verstärkt, daß die KM auch den Rüstungswettlauf verloren hätte.
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

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